Jak powstał człowiek?

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: AnnaWP »

No, nie klikam i nie pisze całość Sucharki z Myszkami, tylko piszę na szybko same Sucharki

Tak naprawdę dwunożne zachowania są obserwowane i u innych naczelnych, np. taki szympans też potrafi przejść kilka kroków bez podpierania się, pytanie - co sprawiło, że jedna grupa humanoidów lub hominidów rozwijała tę umiejętność, a inna nie.

Swoją drogą szympansy są dostosowane do chodu podpartego w sposób, którego nasze ciało nie zna, np. przez szczególną budowę nadgarstka. Wiemy już, że Ardi, pomimo typowo małpich cech budowy takiego nadgarstka nie miał. Pomimo, że mieszkał w lesie, chodził. Więc hipotezę o sawannie i podnoszeniu się ponad poziom traw możemy sobie podziergać. Póki co przekonuje mnie to noszenie przedmiotów - co do jakości przedmiotów można sobie dyskutować, przy czym nie są to hipotezy wykluczające się i całkiem dobrze wyobrażam sobie przynoszenie najpierw np. materiału do budowy, później pokarmu.
Awatar użytkownika
Sucharki z Myszkami
Posty: 413
Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Sucharki z Myszkami »

No, nie klikam i nie pisze całość Sucharki z Myszkami, tylko piszę na szybko same Sucharki

A widzisz, sam sie tak zdrabniam , wiec nawet nie zwrocilem uwagi i nie zajarzylem
Tak naprawdę dwunożne zachowania są obserwowane i u innych naczelnych, np. taki szympans też potrafi przejść kilka kroków bez podpierania się, pytanie - co sprawiło, że jedna grupa humanoidów lub hominidów rozwijała tę umiejętność, a inna nie.

Nie przypomne sobie za zadne skarby nazwiska tego pana, on wlasnie wysnuwal hipoteze, ze nasi przodkowie poruszali sie na dwoch nogach, jak szympansy, tylko nie pozostawiono na nim suchej nitki, bo swoje przemyslenia poparl obserwacjami z zoo w RPA. Zarzucano mu, ze to nie sa naturalne warunki, ze szympansy sie chcialy po prostu popisac, w dodatku badal dwa - samce i samice, jednego zwyczajnego i jednego bonobo (juz nie pamietam, ktory byl ktory), w kazdym razie chodzic na dwoch nogach chodzily, jak sie je zachecilo. Tylko, jak mozna sie domyslic, bylo to bardzo nieludzkie zatem trudno bylo uwierzyc, ze cos co chodzilo w taki sposob zdolaloby wydac potomstwo. To w zasadzie taki watek, ze byl taki pan i tak powiedzial, nic glebszego z tego nie wyszlo, oprocz tego, ze dal podstawe dla tych, ktorzy wierza w wodna malpe
Swoją drogą szympansy są dostosowane do chodu podpartego w sposób, którego nasze ciało nie zna, np. przez szczególną budowę nadgarstka. Wiemy już, że Ardi, pomimo typowo małpich cech budowy takiego nadgarstka nie miał. Pomimo, że mieszkał w lesie, chodził.

Ooo, nie slyszalem tego. Mozesz polecic cos nowego w zakresie Ardi ? Swoja droga to budowa nadgarstka moze swiadczyc, ze nie byla przystosowana do knuckle-waking, czy fist-walking, a do lazenia po drzewach. Z tego co pamietam ustalono, ze Ardi chyba sie podpierala chodzac na czterech konczynach na calych dloniach (jakie to musialo byc okropne !) Jeszcze co do tego chodzenia na calych dloniach, czy na kostkach to chyba kiedys byly plany, zeby badac, a moze nawet badano, ruchy na filmi poklatkowym goryli i szympansow oraz szczerbakow (konkretnie chyba mrowkojada olbrzymiego), bo one tez przeciez laza na zgietych palcach, ale jakie wnioski z tego wyciagnieto i czy wyciagnieto jakiekolwiek, to sobie za nic nie przypomne, jakby ktos wiedzial o jakie mi chodzi badania to prosze wrzucic cos na ich temat tak dla odswiezenia pamieci
Więc hipotezę o sawannie i podnoszeniu się ponad poziom traw możemy sobie podziergać.

Znowu wszystko popsuli paleontolodzy!
Póki co przekonuje mnie to noszenie przedmiotów - co do jakości przedmiotów można sobie dyskutować, przy czym nie są to hipotezy wykluczające się i całkiem dobrze wyobrażam sobie przynoszenie najpierw np. materiału do budowy, później pokarmu.

To ja bym z kolei poszedl w zupelnie innej kolejnosci - najpierw pokarm, potem przedmioty. Ale to juz takie blahostki sa.

A wlasnie - nie poruszylismy w tak zacnym watku teorii wodnej malpy OK, wodnej mozemy wyrzucic do kosza, ale co powiecie na teorie malpy z rejonow zawilgoconych ? Taka, ktora sobie chodzila po przybrzezu zanurzona do pasa w wodzie - wyszukiwala jakies mieczaki. Brzmi sensownie, ale mysle, ze nawet jezeli to mialoby sens to za slaby impuls, zeby sie przebilo. Chyba, ze ten pokarm by stanowil naprawde znaczaca czesc pozywienia, a tak nie bylo - przynajmniej tak sadze
Kolejna teoria do kosza ? Czy moze jednak nie ? W koncu wszystkie znalezione szkielety znaleziono w okolicach dawnych bagien, sama panienka Lucy podobno utonela.

A moze po prostu mamy chora obsesje, zeby szukac przyczyny, jezeli w rzeczywistosci sie wszystko nawarstwilo, tak jak to AnnaW zaznaczyla.
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: AnnaWP »

Sucharki z Myszkami pisze:
Swoją drogą szympansy są dostosowane do chodu podpartego w sposób, którego nasze ciało nie zna, np. przez szczególną budowę nadgarstka. Wiemy już, że Ardi, pomimo typowo małpich cech budowy takiego nadgarstka nie miał. Pomimo, że mieszkał w lesie, chodził.
Ooo, nie slyszalem tego. Mozesz polecic cos nowego w zakresie Ardi ?

Polecam np. archeowiesci.pl/2010/05/31/sawanna-czy-las-czyli-gdzie-zyla-ardi
Swoja droga to budowa nadgarstka moze swiadczyc, ze nie byla przystosowana do knuckle-waking, czy fist-walking, a do lazenia po drzewach.
Tak, z tego co wiem, wiodły nadrzewny tryb życia, ale ich miednica dowodzi, że poruszały się w typowo ludzki sposób i po ziemi. Jak dużo chodziły, tego nie wiemy. Jednak wiemy, że dwunożność była na pewno najpierw, przed wzrostem objętości mózgu.
Z tego co pamietam ustalono, ze Ardi chyba sie podpierala chodzac na czterech konczynach na calych dloniach (jakie to musialo byc okropne !)
A o tym ja nie słyszałam.
Więc hipotezę o sawannie i podnoszeniu się ponad poziom traw możemy sobie podziergać.
Znowu wszystko popsuli paleontolodzy!
Hmm. okazuje się, że to ostatnie jest nadal dyskutowane, jak zaczęłam grzebać. eurekalert.org/pub_releases/2010-05/jhu-ehh052710.php
nature.com/news/2010/100527/full/news.2010.267.html?s=news_rss&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+news%2Frss%2Fnews_s17+%28NatureNews+-+Archaeology+and+anthropology%29
Ale tak, jak zawsze paleontolodzy namieszali!
Było tak pieknie, a tu ośmielili się odkryć coś i wybuchło!
Żarty żartami, ale na tym właśnie nauka polega, że dostosowuje się do coraz większej liczby znanych faktów. Nie wiem jak niektórzy z tego wyciągają wnioski, że jest przez to niegodna zaufania - to co, lepiej wybrać stanowisko i trwać przy nim wbrew nowym faktom?
Póki co przekonuje mnie to noszenie przedmiotów - co do jakości przedmiotów można sobie dyskutować, przy czym nie są to hipotezy wykluczające się i całkiem dobrze wyobrażam sobie przynoszenie najpierw np. materiału do budowy, później pokarmu.
To ja bym z kolei poszedl w zupelnie innej kolejnosci - najpierw pokarm, potem przedmioty. Ale to juz takie blahostki sa.
Bo ty mówisz o kolejności filogenetycznej, a ja o kolejności w ciągu doby
Też z dwojga hipotez wybrałabym przynoszenie pokarmu jako starsze filogenetycznie.
Kolejna teoria do kosza ? Czy moze jednak nie ? W koncu wszystkie znalezione szkielety znaleziono w okolicach dawnych bagien, sama panienka Lucy podobno utonela.

A moze po prostu mamy chora obsesje, zeby szukac przyczyny, jezeli w rzeczywistosci sie wszystko nawarstwilo, tak jak to AnnaW zaznaczyla.
Przyczyny nie są złe, tyle, że często jest ich wiele.
A co do bagien, to może to wynikać z większego prawdopodobieństwa zachowania szczątków w bagnie, niż w innych miejscach. Nie wiem, czy można wyciągać z tego wnioski.
Awatar użytkownika
Sucharki z Myszkami
Posty: 413
Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Sucharki z Myszkami »

Tak, z tego co wiem, wiodły nadrzewny tryb życia, ale ich miednica dowodzi, że poruszały się w typowo ludzki sposób i po ziemi. Jak dużo chodziły, tego nie wiemy. Jednak wiemy, że dwunożność była na pewno najpierw, przed wzrostem objętości mózgu.
Jakos z dwa lata temu bylo wypuszczone cale opracowanie na temat Ardi i tam to wyczytalem, ze byla przystosowana do chodzenia podpierajac sie pelna dlonia.
Żarty żartami, ale na tym właśnie nauka polega, że dostosowuje się do coraz większej liczby znanych faktów. Nie wiem jak niektórzy z tego wyciągają wnioski, że jest przez to niegodna zaufania - to co, lepiej wybrać stanowisko i trwać przy nim wbrew nowym faktom?

Oczywiscie to byl zart z mojej strony. Nowe fakty zmuszaja do nowych teorii, to nie podlega watpliwosci.
Bo ty mówisz o kolejności filogenetycznej, a ja o kolejności w ciągu doby
Też z dwojga hipotez wybrałabym przynoszenie pokarmu jako starsze filogenetycznie.

A to wszystko jasne teraz.
A co do bagien, to może to wynikać z większego prawdopodobieństwa zachowania szczątków w bagnie, niż w innych miejscach. Nie wiem, czy można wyciągać z tego wnioski.

Z sama Lucy to tez taki bardziej zart
Jesli chodzi o dowody, to wszystkie szczatki zostaly znalezione w poblizu bagien, ale nie koniecznie na ich terenie.
Awatar użytkownika
Sucharki z Myszkami
Posty: 413
Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Sucharki z Myszkami »

Czytam teraz te linki, ktore wyslalas i tutaj tez jest odniesienie do tego co pisalem wczesniej:

A. ramidus had a mix of traits that suggest it was at ease both walking upright on the ground and moving through the trees on its palms.

Ogolnie wynika z nich nieco zmodyfikowana teoria sawannowa i to jest chyba najsensowniejsze poki co wyjasnienie - sawanna z duza domieszka drzew (pisza o ok 25% powierzchni, to calkiem sporo). I to by ladnie laczyla fakty.

A tak nie na temat, nie wie ktos moze czy w Warszawie mozna dostac Nature ? Wiem, ze moja sasiadka, w ktoryms z hoteli kupuje The New Yorker, a czy Nature by sie dalo dorwac ?
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: AnnaWP »

Możesz subskrybować ich wydanie internetowe.
Awatar użytkownika
Sucharki z Myszkami
Posty: 413
Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Sucharki z Myszkami »

Wlasnie sie dorwalem do nowego Nature, gdzie nowe badania prowadzone na podstawie badania gleby (slucham Nature Podcast i nie mowia dokladnie, jaka metode wykorzystali), ale badania stwierdzaja jasno, ze przez wiekszy okres istnienia homininow tereny wschodniej Afryki byly glownie terenami sawannowymi.
Czyli savanna hypothesis is back
Polecam, chyba mozna za darmo przeczytac tez na stronach Nature (przy okazji warto przejrzec artykul o nietoperzach).

A co do kupowania Nature to sprawdzilem - 208 uero kosztuje roczna prenumerata dla Europy, to jeszcze sie chwile wstrzymam tyle czasu korzystam z ich podcastu i strony, ze troche jeszcze dam rade.
Awatar użytkownika
Sucharki z Myszkami
Posty: 413
Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Sucharki z Myszkami »

A jednak mowia, tylko sluchalem jednym uchem - porownywali probki gleby wspolczesnej z warstwami, w ktorych znaleziono skamienialosci. Oczywiscie klasycznie - stosunek izotopow C14 do C12. Twierdza, ze mniej niz 1% probek wskazuje na naprawde zalesione tereny. Okresy o jakich mowimy to czasy Ardipithecusow do stosunkowo wspolczesnych Homo.

Najciekawsze jest to, ze Ardipiteki to klasyczny przyklad naczelnych lesnych. Jak sie okazuje - niepoprawny w swietle tych badan.

Jednoczesnie od razu autor zaznacza, ze ta metoda moze byc stosowana tylko do stosunkowo mlodych probek 6-10 milionow lat. Szacuje, ze maksymalnie moznaby ja rozciagnac do okolo 30 milionow, tak dlugo, jak obecnie uznaje sie, wystepuje na Ziemi Fotosynteza C4.
Awatar użytkownika
adgj
Posty: 261
Rejestracja: 6 maja 2011, o 15:46

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: adgj »

Zespół naukowców finansowany przez NASA znalazł dowód na to, że niektóre z elementów składowych DNA, znajdowane w meteorytach, mogły powstać poza Ziemią.
"Naukowcy znajdują elementy składowe DNA w meteorytach już od lat 60. dwudziestego wieku. Nie było jednak pewności czy powstały one w kosmosie, czy też są to zabrudzenia powstałe w wyniku przebywania danego meteorytu na powierzchni Ziemi. tłumaczy dr Michael Callahan z NASA Goddard Space Flight Center w Greenbelt, Md., główny autor publikacji opisującej odkrycie. Grupa badawcza Callahana przedstawiła trzy dowody potwierdzające hipotezę o kosmicznym pochodzeniu meteorytowych fragmentów DNA. To nie pierwsze tego typu badania naukowców z NASA. Wcześniej znaleziono na przykład aminokwasy w próbkach pobranych z komety Wild 2 w ramach misji Stardust, a także w różnych meteorytach bogatych w węgiel. Aminokwasy są podstawą białek - fundamentalnych składników życia.

W najnowszych badaniach szczegółowo przeanalizowano dwanaście meteorytów bogatych w węgiel, z których dziewięć było odnalezionych na Antarktydzie. Znaleziono w nich adeninę i guaninę, które stanowią elementy składowe DNA. W meteorytach wykryto też hipoksantynę i ksantynę, które nie są składnikami DNA, ale biorą udział w procesach biologicznych.

Dodatkowo w dwóch z meteorytów wykryto po raz pierwszy śladowe ilości puryny i jej dwóch pochodnych cząsteczek, nie występujących w biologii. Właśnie obecność tych dwóch ostatnich cząsteczek jest jednym z argumentów za kosmicznym pochodzeniem związków wykrytych w meteorytach. Jeśli asteroidy zachowują się jak kosmiczne fabryki generujące materiał prebiotyczny, można oczekiwać, że będą produkować różne warianty cząsteczek, nie tylko wersje występujące w biologii - mówi Callahan. Aby wykluczyć możliwość zanieczyszczenia meteorytów ziemskim materiałem biologicznym naukowcy przebadali też ośmiokilogramową próbkę lodu z Antarktydy, z obszaru, w którym znaleziono meteoryty. Analizy wykazały, że ilości znalezionych w meteorytach cząsteczek są tysiąc razy większe niż w lodzie (na poziomie jednej cząsteczki na miliard wobec jednej cząsteczki na bilion). Dodatkowo w lodzie nie wykryto niebiologicznych wersji cząsteczek.
Trzecim argumentem za kosmicznym pochodzeniem związków w meteorytach jest doświadczenie laboratoryjne, w którym naukowcom udało się wygenerować identyczne cząsteczki w niebiologicznych reakcjach chemicznych pomiędzy cyjanowodorem, amoniakiem i wodą.
Magda93
Posty: 132
Rejestracja: 19 lip 2011, o 08:54

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Magda93 »

Dużo czasu minęło od kiedy pisałam posty na początku tego wątku (co było natchnione przeczytaniem pewnej paranaukowej książki), w każdym razie dzis wiem, ze jedyne prawdopodobne teorie powstania zycia na Ziemi, a tym samym człowieka, to jak juz ktos pisał, albo sprzyjajace warunki na Ziemi, albo meteoroid, ktory zawlekł tu odpowiedni materiał. Oglądałam na discovery science program o eksperymencie, który wykazal, że jesli meteor uderzy w ziemię pod odpowiednim kątem, to zycie lub tez dane cząsteczki organiczne są w stanie przetrwać.

Jeszcze co do nazewnictwa, tj. małpy, małpopodobne etc., bo spieraliście się, że człowiek nie pochodzi od małpy, ok, ale z tego co wiem to w systematyce człowiek jest ujęty jako małpa człekokształtna, tak wiec rozumiem, ze człowiek jest małpą?
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: AnnaWP »

Problem polega na tym, że póki co nie znamy naszego wspólnego przodka, a więc nie możemy w sposób pewny zakładać, że była to małpa. Może nie spełniać wymagań.

Dla przykładu - wspólny przodek ssaków nie musiał aż tak bardzo przypominać ssaka. Niemal na pewno nie był łożyskowcem, pewnie znosił jaja, ale karmił mlekiem, więc de facto ssakiem był.
A wspólny przodek ptaków był gadem. W sumie ptaki to nadal gady.

Ewolucyjne rozważania są dość zabawne i wymagają ostrożności w stawianiu założeń.

A tak swoją drogą, to czemu ten problem jest w bioetyce? Nie ma za dużo wspólnego z etyką. W sumie to nic, bo to, jak powstał człowiek nie zależy od naszego chcenia.
gooner92
Posty: 193
Rejestracja: 9 lis 2011, o 22:50

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: gooner92 »

Odkopuję, by podziękować AnnaW_UO za wskazanie tytułu Naga małpa i jednocześnie polecić tę książkę innym. Po pierwsze pozwala szerzej spojrzeć na swoją zajebistość", po drugie to po prostu fajna lektura.
Awatar użytkownika
Incendio
Posty: 75
Rejestracja: 24 lut 2013, o 12:29

Re: Jak powstał człowiek?

Post autor: Incendio »

gooner92 pisze:Odkopuję, by podziękować AnnaW_UO za wskazanie tytułu Naga małpa i jednocześnie polecić tę książkę innym. Po pierwsze pozwala szerzej spojrzeć na swoją zajebistość", po drugie to po prostu fajna lektura.
Przeczytam!
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość