Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
Awatar użytkownika
Padre Morf
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: Padre Morf »

Czas ciąży ginekologicznie liczy się od pierwszego dnia poprzedniej miesiączki, a nie od zapłodnienia, więc to nie są specjalnie ścisłe metody.

To, że datę porodu można obliczyć na podstawie daty ostatniej miesiączki (wygodna reguła, bo niewiele kobiet potrafi podać datę poczęcia) nie zmienia faktu, że zdaniem wielu ciąża zaczyna się od zapłodnienia i kończy w chwili porodu.
Nie opieram się tu na wiedzy z sufitu tylko na polskich podręcznikach ginekologii (Bręborowiczu m.in.).
Okres od zapłodnienia do implantacji, często też zakończony normalną miesiączką, to tzw. ciąża biochemiczna, czyli zarodek wydziela hormon HCG, ale ciąży de facto nie ma.

Ciąża biochemiczna to sytuacja gdzie próba ciążowa wypada dodatnio, a ciąży nie ma, bo doszło do wczesnego poronienia.
Szczególnie dziwi mnie próba nadania statusu osoby tworowi, który w sporym odsetku przypadków zamiast osoby tworzy dwie osoby.

i w sporym odsetku przypadków dzieje się to już po implantacji
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: AnnaWP »

Co do momentu rozdziału - może kogoś to zainteresuje.
Bliźnięta jednojajowe, na podstawie sposobu tworzenia łożyska i błon płodowych, co zależe też od czasu rozdziału, rozróżniono na:
* dwukosmówkowe-dwuowodniowe - do 4 dnia po zapłodnieniu - 25% bliźniąt jednojajowych,
* jednokosmówkowe-dwuowodniowe - 4-7 dzień - 75%,
* jednoowodniowe - 7-14 dzieńlt 1%,
* płody złączone - po 14 dniu,
i w sporym odsetku przypadków dzieje się to już po implantacji
Tak, w czasie do 14 dni. Zroślaki możemy pominąć, bowiem w tym przypadku etiologia jest jeszcze bardziej enigmatyczna.
Ale nie zmienia to faktu, że do tego okresu zarodek nie jest tożsamy z osobą, bowiem potencjalnie (i w wielu wypadkach tak się dzieje) jest to zestaw dwóch osób.
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: yeast »

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy to znaczy, że seks przedmałżeński jest wg Ciebie okazaniem miłości?
A czemu niby nie?
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: yeast »

Jeżeli jesteście zgrani w sferze życia, to seks jest tylko miłym dodatkiem po ślubie.
Nie no, chyba padnę - rzeczywiscie wcale nie jest tak, że kobieta ma największa ochote podczas owulacji, która pigułki akurat hamują (dlatego niektóre kobiety nie chca ich stosowac, bo obnizają libido).
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: yeast »

Co do tego całego syndromu to jestem ciekawa na ile jest to zjawisko samo w sobie, a na ile jest wywołane przez presje społeczną ze strony obrońcow zycia"? Cos jak masowa histeria? Jak się ludziom dostatecznie długo tłoczy cos do głowy to potem u najbardziej odpornych i sceptycznych tworza się jakieś fobie itp.
Chireadan
Posty: 32
Rejestracja: 19 sty 2012, o 17:40

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: Chireadan »

Sprawa syndromu poaborcyjnego jest dyskusyjna, podobnie jak działania polskich obrońców życia które ośmielę się skrytykować.

Ja mam swój pogląd na sprawę aborcji, za który zostanę zbesztany i nazwany mordercą, lecz trudno. Proszę jedynie, aby nie rozpoczynać kolejnej dyskusji na ten temat (choć poniekąd się do tego przyczyniam). Chodzi mi jednak jedynie o pokazanie pewnych statystyk. W polskiej dyskusji politycznej aktywne są zasadniczo dwie skrajne grupy:

- kościelni", którzy uważają że aborcja to morderstwo i powinna być zakazana nawet w przypadku zagrożenia życia matki.

- federa (PK-F 8 marca) i jej satelici, z których wypowiedzi można odnieść wrażenie, że kobieta jest tym lepsza im miała więcej skrobanek.

Ja osobiście uważam, że aborcja jest zabójstwem, kiedy płód osiągnął zdolność do życia poza organizmem matki. Aborcja późna (drugi trymestr) kiedy płód jest bardziej rozwinięty jest wg. mnie złem i może być dopuszczona tylko z wyższej konieczności. Trudno mi natomiast doszukać się morderstwa w aborcji przeprowadzonej w 6 czy 8 tygodniu ciąży (mam na myśli gestational age"). Ja uważam, że aborcja powinna być dozwolona kiedy ciąża jest wynikiem przestępstwa (gwałt, kazirodztwo, pedofilia) - do 12 tygodnia, z przyczyn socjalnych - nie jestem pewny, ale skłaniam się ku opcji że też powinna być dozwolona. Z przyczyn medycznych (zagrożenie życia/zdrowia, uszkodzenie płodu) mogę zaakceptować jej dopuszczalność nieco (ale niewiele) dłużej. Jedyną sytuacją, kiedy aborcja może być wg. mnie dopuszczona do 24 tygodnia, jest znaczne ryzyko że kobieta umrze podczas porodu, albo pewność że urodzi się płód bez szans przeżycia (np. anencefal).

Jestem w stanie skłonić się, że aborcja we wczesnym okresie ciąży powinna być dopuszczalna na życzenie, choć nie wiem czy limit 12 tygodni nie jest zbyt daleki.

Uważam, że absolutnie niedopuszczalne jest wykonywanie aborcji na życzenie kiedy płód może osiągnac zdolność przeżycia poza łonem matki. Taka sytuacja ma miejsce np. w:

Holandii - 24 tyg. kiedy kobieta jest in state of distress".
Anglii i Singapurze - 24 tyg.
USA - brak limitów (!) na poziomie federalnym
Kanadzie - stare prawo obalono, a nowego nie ma i aborcja jest całkowicie zdepenalizowana.

Limit 24 tygodnie tkwi od czasów kiedy był on granicą szansy na uratowanie wcześniaka. Obecnie jednak uratowano już wcześniaka 21 tygodniowego ! W Holandii granica ma być cofnięta, właśnie z tego powodu. W Anglii projekt przepadł, co jest smutne. Wielu uważa za przyczynę jego upadku gafy środowisk pro-life które doprowadziły do uznania go za niepoważny przez niezdecydowanych.

A teraz spójrzmy na praktykę:

W krajach gdzie aborcja jest zakazana jest bardzo mało aborcji - fałsz
W krajach zlaicyzowanych jest więcej aborcji - fałsz
Kościół przyczynia się do spadku liczby aborcji - fałsz

Oto w polsce nie wolno wykonywać aborcji na życzenie, czy z przyczyn socjalnych. Jak pokazała sprawa A.Tysiąc również aborcja z kiedy jest legalna nie zawsze będzie wykonana.

Nikt mi nie powie jednak, że w polsce nie można dokonać aborcji na życzenie! Wszystko rozbija się o kasę. Weźmy do ręki pierwszą lepszą gazetę:



Ginekolog-farmakolog
Wywoływanie miesiączki
Przywracanie cyklu
Bezzabiegowe przywracanie cyklu
Ginekolog przywracanie cyklu
Masz ciążący problem - dzwoń

(.)


W każdym wielkim mieście można bez żadnych problemów dokonac usunięcia ciaży za 3-4 tysiące złotych. Nawet w podkrakowskiej wieliczce (!) aresztowano ginekologa, pana profesora W. za nielegalne aborcje.

Uważam, że powinno się dążyć do ograniczenia liczby aborcji, i przede wszystkim do wyeliminowania aborcji późnych. Tymczasem prawo polskie wcale nie zapewnia pierwszego, a aborcjom późnym niestety poniekąd sprzyja ,bo - primo nad aborcją nie ma w polsce żadnej kontroli. W polsce rocznie wg. prawa dokonuje się ok 400 aborcji i kilku nielegalnych Ktoś w to wierzy ?

Federa (nie lubię ich) pisała o pani X. Pani X nie miała kasy, czy cośtam, miała dwójkę dzieci, problemy z sercem, chciała dokonać aborcji. Zanim znalazła ogłoszenie, czy jakoś tak (chyba była z małej miejscowości) to jej ciaża doszła do 16-go tygodnia, a gdyż pani X nie miala skrupułów to znalazła w końcu równie mało-moralnego ginekologa, który wykonał zabieg (inni powiedzieli że nie wykonują aborcji w 16-tym tygodniu). Zabieg został przeprowadzony przez jakiegoś lekarza-partyzanta, pacjentka umarła.

Pani X była zdeterminowana. Czy jednak gdyby mogła dokonać aborcji legalnie, to nie dokonała by jej w 9 czy nawet tym 12 tygodniu, a nie w 16-tym ? Zapewne też by żyła. Nie namawiam tu do liberalizacji ustawy. Pokazuję jedynie, że bynajmniej nie eliminuje zjawiska, a uważam że pewnym nawet sprzyja.

Na świecie dokonuje się rocznie 42 milionów aborcji, z czego 22 miliony nielegalnie. Lwią część stanowią indie (11 milionów, w tym 9 nielegalnych), chiny, i ameryka południowa (4,1 miliona).

Zróbmy sobie prymitywną statystykę ilość aborcji na miliard ludzi":

UE - 1.2 miliona aborcji na 500 mln. = ok 2,4/miliard mieszkańców
USA - 800 milionów na 300 mln = ok 2,6 / miliard mieszkańców
Ameryka Łacińska - 4 miliony na 500 mln = 8 / miliard mieszkańców
Chiny 6,8/miliard
Indie - 9,2/miliard


Oczywiście to prymitywna statystyka. Wskaźnikiem którego się używa jest:

a) ilość aborcji na 10000 kobiet w wieku 15-44 lat
b) ilosć aborcji na 100 urodzeń żywych

Żeby jednak niektórzy się nie zdziwili, że wskaźnik ten jest najniższy w. Holandii, Danii. najbardziej zlaicyzowanych państwach świata, gdzie większość obywateli opowiada sie za dostępnością aborcji na życzenie. Ogromny odsetek aborcji jest np. państwach ameryki łacińskiej, gdzie aborcja jest zakazana. Dość niski jest w czechach, mimo że nie jest tam aż tak bogato. W chile, jednym z najbardziej religijnych państw świata aborcja jest zakazana bez wyjątku W latach sześdziesiątych lokalny uniwersytet przeprowadził badania po których okazało się, że co czwarta kobieta w tym kraju ma za sobą aborcję (nielegalną) Ilość aborcji spadła lawinowo po wprowadzeniu programu planowania rodziny, ale i tak jest na poziomie wyższym niż np. w czechach mimo że chile ocenia się na wyższy poziom rozwoju. Najwyższy odsetek aborcji ma miejsce w Rosji, Wietnamie, Idiach, Bułgarii - co nie pozostawia wątpliwości - przyczyną ogromnej ilości aborcji na świecie jest nędza.

Porównując chile z czechami chciałem pokazać po pierwsze, że wysoka religijność wcale nie powoduje mniejszej ilości aborcji (ew. może w stanach, choć różnice są niewielkie), a po drugie pewną hipokryzję. W chile tylko kilka % akceptuje aborcję na życzenie. W czechach 70% ogółu i 85% kobiet. Nie powiecie mi chyba, że wszystkie aborcje w chile są przeprowadzane u kobiet z tej mniejszości ?

Ile aborcji jest w polsce ? Tego nie wie nikt. Legalnie około 400. Wg. pro-life jest ich 7-13 tysięcy (bo 13 tysięcy było w roku kiedy można było dokonywać legalnie aborcji z przyczyn socjalnych[1]). Wg feministek do 200 tysięcy. Zapewne obie liczby są dalekie od prawdy.

W 1976 w polsce dokonano 215 638 aborcji.
W 1986 około 129 tysięcy.
W 1991 około 30 tysięcy (nie wiem skąd ten nagły spadek, chyba nastąpiła zmiana przepisów, bo liczba wydaje mi się nieco podejrzana).

W 1986 obok wspaniałych prezerwatyw Eros OL-EX, i NPR były chyba już dostępne tabletki hormonalne z Jenapharmu, i w miarę nowoczesne spirale. Teraz środki antykoncepcyjne są dostępne bez problemu (no, powiedzmy), i w niskich cenach. Standard życia poprawił się. Jednak ze statystyk wiadomo że z wiedzą jest w polsce fatalnie. Chyba 30% polaków jako antykoncepcję stosuje stosunek przerywany. Na prawdę nie wierzę, aby nastąpił cud, i w polsce w ciągu 20 lat liczba aborcji spadła ponad dwukrotnie. Sądzę, że jest ich rocznie przynajmniej 50-60 tysięcy.

Wróćmy jeszcze raz do czech. W 2009 roku w czechach miało miejsce 24 636 aborcji. W tym 1300 to ciąże pozamaciczne. 77% aborcji miało miejsce w pierwszych 8 tygodniach ciąży.

Najniższym odsetkiem aborcji chce chwalić się Irlandia, jako kraj katolicki. Ma ona 5 mln mieszkańców. Rocznie około 5000 kobiet wyjeżdża do anglii celem przerwania ciąży i uznaje się to za dane oficjalne. Jednak do tej statystyki nie wlicza się kobiet które zamawiają pigułki RU-486 (około 1000 rocznie), tylko w jednym transporcie przechwycono 1200 pigułek, oraz kobiet które jadą do Holandii (w dobie tanich linii lotniczych jest to tańsze) Czy w irlandii nie istnieje podziemie aborcyjne ? Nie wiemy, rząd uważa, że nie. Musimy wziąć pod uwagę jeszcze, że zielona wyspa jest bogatym krajem, oraz że wprowadzono tu program planowania rodziny, mimo oporu konserwatystów.


Ja chciałbym żeby aborcji było jak najmniej, zwłaszcza późnych, i żeby wyeliminować aborcje dokonywane kiedy płód może żyć samodzielnie, które są wg. mnie po prostu morderstwem. I tu rozbijamy się z katolikami - dla mnie bowiem aborcja w 7 tygodniu ciąży to nic złego, a w 20 - tak. Dla chrześcijanina jest to to samo, więc argument o tym żeby dążyć np. do ograniczenia liczby aborcji późnych nie trafi do niego. Środowiska pro-life niestety uparcie posługują się też zwyczajnymi kłamstwami jak takie, że płód 10 tygodniowy odczuwa ból, (mimo iż neurologowie od dawna mówią że jest inaczej) oraz słynnym filmem niemy krzyk który puszcza się na lekcjach religii w gimnazjum (autor zaznacza że jest od 18 lat).

Głosy, że wg. lekarzy w filmie istnieją ewidentne manipulacje, a to co pokazano (płód rzekomo broni się przed narzędziami i krzyczy) to efekt przyspieszania i manipulacji obrazem USG sprawiają że zostajesz z miejsca nazwany zwolennikiem aborcji i mordercą.

Brytyjscy komentatorzy uważają, że to właśnie ciąg takich gaf brytyjskich środowisk pro-life doprowadził do upadku projektu skrócenia dopuszczalności przerywania ciąży w Wielkiej Brytanii. Paradoks, smutny.

Jestem skłonny powiedzieć, że działalność kościoła w Polsce która polega na ustawicznym torpedowaniu inicjatyw zmierzających do wprowadzenia w polsce zajęć z seksu w szkołach, czy w ogóle jakiejś kampanii planowania rodziny, bądź też podporządkowywania sobie takich projektów odnosi skutek przeciwny do zamierzonego, i przyczynia się do wzrostu liczby aborcji w tym kraju. Bo dziwnym trafem to wśród świetobliwych tak dużo ciaży nastolatek, a polak uważa że jak się założy 2 kondomy to jest bezpieczniej.

Tak, wiem, powiecie że jestem antyklerykałem. Za to musicie podziękować oazie, gdzie spędziłem młodzieńcze lata.

Tylko że kiedy w polsce pojawiła się kampania ABC (Abstinence-Be Faithful-Condomise), najskuteczniejszy, sprawdzony w afryce program zapobiegania HIV, w ramach którego rozklejano w szkołach plakaty o treści:

A - zachowaj absytencję
B - bądź wierny jednemu partnerowi
C - zabezpiecz się prezerwatywą

to skończyło się burą od kościoła, kampanii nigdy nie powtórzono a w naszym dzienniku podsumowano ją artykułem "Lewica promuje demoralizację"..

Bo oczywiście kiedy zagłosuję za zakazem aborcji nawet dla zgwałconych kobiet, i za ograniczeniem dostępu do Postinoru to spowoduję że aborcja zniknie. Nie, nie zniknie. A może będzie później, czy nawet więcej ? Nieważne, ważne, że ja nie przykładam ręki do zabijania. Ja mam ręce czyste i mogę spać spokojnie.

Spotkałem się ze zwolennikami zakazu sprzedaży w Polsce środków antykoncepcyjnych w ogóle. Ciekawi mnie jedynie co Ci ludzie zaproponują kobietom lekkich obyczajów". A może ich nie ma ? To pewnie jakiś margines poniżej błędu statystycznego, nie warto sobie nim zawracać głowy. A to, że na forum garsoniera dziennie logują się tysiące polaków, przykładnych mężów i tatusiów, żeby powymieniać się wrażeniami z wizyt u pani która za 200 zł robi to czego żona nie chce robić, to tylko iluzja.

To że odmówiłem sprzedaży Yasminu czy tam Harmonetu lasce która przyszła do mnie z receptą, a ona wpadła i usuneła ciażę, to nie moja wina! Przecież ja nie przyłożyłem ręki do zabijania dzieci! W końcu zażywanie pigułki czy założenie sobie Paragarda to morderstwo takie same jak skrobanka!
Awatar użytkownika
Stalowy
Posty: 2447
Rejestracja: 27 lut 2010, o 23:35

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: Stalowy »

Wow, wspaniały post Chir, czytałem jednym tchem

Bardzo dużo wyjaśniający, klarujący i o obiektywnym podejściu +1!
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: AnnaWP »

Ja również
W dodatku z wieloma poglądami się zgadzam.
Awatar użytkownika
Petite
Posty: 79
Rejestracja: 7 mar 2011, o 18:58

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: Petite »

Też się zgadzam, ten post bardzo pomógł mi sprecyzować i wyklarować moje poglądy na ten temat

Boję się tylko tej ogólnodostępności". Operacje zmniejszenia żołądka i odsysania smalcu w USA też są co raz bardziej ogólnodostępne, i prowadzi to do tego, że wiele otyłych ludzi już nie próbuje zmienić stylu życia, tylko sobie idą na operację", po czym wracają do starych nawyków. Czy z aborcją nie będzie tak samo, że jakieś cwaniaki wymyślą, że po co się zabezpieczać jak sobie można walnąć skrobankę w razie wu"?
Awatar użytkownika
zoo_
Posty: 2101
Rejestracja: 13 maja 2011, o 15:25

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: zoo_ »

I ja.
Plusik dla Ciebie.
genaktiv
Posty: 45
Rejestracja: 9 mar 2012, o 10:19

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: genaktiv »

Początek ciąży dwa tygodnie przed poczęciem? Na moje oko to niezły bajzel próbują zrobić.
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: AnnaWP »

To bardzo klasyczny sposób liczenia wieku ciąży, wywodzi się z historii medycyny. I dość szeroko praktykowany przez lekarzy.
martozaur
Posty: 7
Rejestracja: 17 maja 2012, o 09:41

Re: Kiedy zarodek jest człowiekiem?

Post autor: martozaur »

hm. jeślibyśmy się zastanowili nad organogenezą. to wypada, że dopiero po 2 miesiącach jesteśmy ludźmi.
ale tu liczy się kryterium: co to jest człowiek ?
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości