rospuda

[Enginer]

Dla mnie to te wszystkie organizacje ekologiczne to organizacje przestępcze pod płaszczykiem ochrony przyrody wyciągają kase od inwestorów. Mogę się założyć jakby ktoś wyłożył kase to nawet w sprawie rospudy nikt by palcem nie kiwnął. Zresztą ja nie jestem ekologiem a przyszłym inżynierem środowiska. I byłem za obwodnicą bo wole aby ludzie nie gineli na drodzę i dzieci żyły bezpiecznie niż gdyby ptaszki miałyby znaleźć inne miejsce na zamieszkanie. Ekolodzy są zmorą jakichkolwiek inwestycji.I powiem szczerze to co się działo z związku z rospudą to jakieś jaja Były już różnego rodzaju zmiany w projekcie aby było to z przyrodą w jakiś sposób uczciwe ale ekolodzy nie musieli przypinać się do drzew i udawać dzikich. Pewnie na środowisko jakoś by zadziałało ale myśle żę ten wpływ został poprostu wyolbrzymiony by na opinie społeczną podziałało która często nie ma jakielkolwiek wiedzy z zakresu śodowiska techniki a kieruje się tylko pogłoskami. Ja na mjescu inwestora i ludzi przy pomocy policji poprostu usunąłbym siłą przytulaczy drzew i zacząłbym budowe. Niestety tak jak powiedziałem wole aby dzieci i inni czuły się bezpiecznie niż gdyby kilka ptaszków miałoby się przeniść kilka kilometrów dalej. Choć jestem pewny że dzisiejsza technologia pozwala na bezpieczne inwestycje.Pozdrawiam

Aczkolwiek popieram propagowanie zdrowej inżynierii i propagowanie i działanie w sferze ochrony środowiska ale nie popieram ekoterroryzmu.

[yeast]

I byłem za obwodnicą bo wole aby ludzie nie gineli na drodzę i dzieci żyły bezpiecznie niż gdyby ptaszki miałyby znaleźć inne miejsce na zamieszkanie.

Chciałam Ci powiedzieć, że ptaszki nie przeniosą się nigdzie indziej tylko zwyczajnie zdechną. A jeśli chodzi o ludzi i inwestycje to są osobne kwestie - drogę można było poprowadzić od początku inna trasą (nie przez tereny, o których z góry wiedziano, że są chronione plus wiodą przez bagna, w które trzeba wlać masę betonu, żeby to w ogóle nie zatonęło). A ludzie nie muszą ginąć na drogach - taka filozofia wybudować kładki i przejścia podziemne?

[Enginer]

Yeast w Polsce i tak mamy pełno zielonych i chronionych terenów. Mamy się stać jednym wielkim rezerwatem przyrody gdzie nic nie będzie można zrobic bo są wróbelki, sroczki, robaczki i inne zwierzątka? Ja lubię lasy, przyrode ale nie popadam w skrajności. Poza tym droga to nie pare kilometrów szerokośći tylko pare metrów. wiec nie przesadzajmy z tym niszczeniem środowiska. Fakt że zanieczyszczenie powietrza itp. ale powietrze nie stoi w miejscu i jest w ciągłym ruchu. W Polsce każdą inwestycja zanim się zacznie i bedzie pozwolenie na budowe musi posiadać ekspertyze wpływu na środowisko.Więc ktoś musiał wydać pozwolenie. Następną sprawą jest to że mylisz się z tym wylewaniem dużych ilość betonu. Odwadnia się te tereny ale tylko na czas budowy a polega to na obniżeniu czasowo zwierciadła wody poniżej wykopu by można było wykonać budowle czy coś innego, po czym się odpowiednio zabezpiecza. Co do kładek i przejść to nie rozwiązanie tylko pójście na łatwizne. Tiry i Auta nadal będą jeździć blisko zabudowań i powodować hałas oraz niebezpieczoństwo. TY naprawde byś nie chciała żyć w takich warunkach, ja zresztą też nie.Tylko że nam łatwiej polemizować skoro nas taka sytuacja nie dotyczy. Pozdrawiam

[yeast]

w Polsce i tak mamy pełno zielonych i chronionych terenów.

nie wiem czy wiesz, ale jest różnica miedzy parkiem w mieście a rezerwatem przyrody. Albo miedzy Tatrańskim Parkiem Narodowym, a biebrzańskim? To może zlikwidowac parki narodowe i zostawic jeden. Jeden już mamy, po co nam więcej.

Poza tym droga to nie pare kilometrów szerokośći tylko pare metrów. wiec nie przesadzajmy z tym niszczeniem środowiska. Fakt że zanieczyszczenie powietrza itp. ale powietrze nie stoi w miejscu i jest w ciągłym ruchu.

Droga to zanieczyszczenie powietrza, hałas, niebezpieczeństwo dla zwierząt, syf zostawiany przez kierowców (wystarczy przyjrzec się jak wyglądaja pobocza). Myslisz, że jak takie coś robi ludziom, to zwierzątkom juz nie? Poza tym przy pracach budowlanych byłyby zaburzone stosunki wodne w całej okolicy.

[ Dodano: Pon Kwi 07, 2008 17:00 ]

Więc ktoś musiał wydać pozwolenie.

Jakis idiota, bo nie przewidział konsekwencji takiej decyzji. Pomiojając juz kwestie ekologiczne - przywalenie nam kar z Unii, za ktore pan tez zapłaci, nie jest fajne.

[bot]

Argument typuludzie giną, więc co jest ważniejsze jest argumentem poniżej pasa, nieuczciwym. Tam gdzie są drogi, giną ludzie, więc jest to nierozerwalny element istnienia dróg. Jeżeli będzie obwodnica, też będą wypadki, wystarczy spojrzeć choćby na liczbę wypadków na A-4, ostatnio cała rodzina zginęła. Drogi tego typu zachęcają do szybkiej jazdy i też będą na nich ginąć ludzie. Natomiast przerzucenie transportu na drogi kolejowe rozwiązałoby problem - nie ginęliby ludzie i nie zniszczono by przyrody.
W Polsce jest dobrze rozwinięta sieć kolejowa w porównaniu do innych krajów. Wystarczy przyłożyć się do ich modernizacji i większość transportu tirami mogłaby jechać koleją. Stąd hasłotiry na tory jest jedynym rowiązaniem problemów, bo albo będą ginąć ludzie, albo przyroda.

Droga to zanieczyszczenie powietrza, hałas, niebezpieczeństwo dla zwierząt, syf zostawiany przez kierowców (wystarczy przyjrzec się jak wyglądaja pobocza). Myslisz, że jak takie coś robi ludziom, to zwierzątkom juz nie? Poza tym przy pracach budowlanych byłyby zaburzone stosunki wodne w całej okolicy.

Droga to też przede wszystkim fragmentacja obszaru naturalnego, a to jest szczególnie szkodliwe.

[Enginer]

nie wiem czy wiesz, ale jest różnica miedzy parkiem w mieście a rezerwatem przyrody. Albo miedzy Tatrańskim Parkiem Narodowym, a biebrzańskim? To może zlikwidowac parki narodowe i zostawic jeden. Jeden już mamy, po co nam więcej.

co za ironizm:) W Polsce to nic niedługo nie będzie można zrobić bo często nawet zwykłej oczyszczalni ścieków nie można postawić blisko np. rzek bo akurat na terenie gdzie ma powstać oczyszczalnia rośnie kilka drzewek a tam ptaszkinoname no ale nie można przeprowadzić inwestycji bo ekologom to sie nie podoba bo jak się drzewka zetnie to ptaszki odfruną. I nie mówmy tu o czymś takim jak: bo nikt nie pomyślał że tam nie powinno się stawiać oczyszczalni bo tą są często bzdury. Jakby ekolodzy znali chociaż podstawy jakichkolwiek branż inżynierii o których się tak często wypowiadają i stawiają ją w złym świetle to by bzdur nie mówili. W Projektowaniu bierze się wiele czynników pod uwagę nwet w sferze lokalizacji inwestycji. A jeszcze lepsze przy tym jest jak ekolodzy twierdzą że oczyszczalnia zagraża sodowisku bo będzie je zanieczyszczać atak naprawde to głupoty piszą bo to oczyszczalnia jest jedną z tych inwestycji które m.in zapobiegają degradacji środowiska. Wyskoczyłem z tym przykładem bo akurat tym się zajmuje na studiach.

Droga to zanieczyszczenie powietrza, hałas, niebezpieczeństwo dla zwierząt, syf zostawiany przez kierowców (wystarczy przyjrzec się jak wyglądaja pobocza). Myslisz, że jak takie coś robi ludziom, to zwierzątkom juz nie? Poza tym przy pracach budowlanych byłyby zaburzone stosunki wodne w całej okolicy.

Syf to jest pozostawiany przez wszystkich ludzi nawet właścicieli posesji przydrożnych a nie tylko przez kierowców. CO do zwierzątek i ludzi no to niestety nie da się za każdym razem kogoś skrzywdzić ale rozwiązania technologiczne użyte w budowie mogą bardzo zmniejszyć szkodliwość tym zwierzątkom a nawet ludziom. Myślisz że jakby obwodnice wybudowano gdzieś indziej to tam by innym organizmom nie szkodziło skoro twierdzisz że , aż tak jest źle?

Jakis idiota, bo nie przewidział konsekwencji takiej decyzji. Pomiojając juz kwestie ekologiczne - przywalenie nam kar z Unii, za ktore pan tez zapłaci, nie jest fajne.

UNIA - następny często używany (często fałszywy i nie poparty faktami) argument którym posługują się ekolodzy i inne grupy które mają w jakiejś sprawie jakiś interes.

Argument typuludzie giną, więc co jest ważniejsze jest argumentem poniżej pasa, nieuczciwym. Tam gdzie są drogi, giną ludzie, więc jest to nierozerwalny element istnienia dróg. Jeżeli będzie obwodnica, też będą wypadki, wystarczy spojrzeć choćby na liczbę wypadków na A-4, ostatnio cała rodzina zginęła. Drogi tego typu zachęcają do szybkiej jazdy i też będą na nich ginąć ludzie. Natomiast przerzucenie transportu na drogi kolejowe rozwiązałoby problem - nie ginęliby ludzie i nie zniszczono by przyrody.
W Polsce jest dobrze rozwinięta sieć kolejowa w porównaniu do innych krajów. Wystarczy przyłożyć się do ich modernizacji i większość transportu tirami mogłaby jechać koleją. Stąd hasłotiry na tory jest jedynym rowiązaniem problemów, bo albo będą ginąć ludzie, albo przyroda.

Tak jak poniżej pasa jest argument nic nie zrobisz dla ludzi bo zwierzątka giną albo będą musiały się przeniść - sami nie zdajecie sobie sprawy że te kurczaki, ryby, wołowinke to macie ze zwierząt które ludzie zabijąją - Jak dla mnie takie argumenty to czysty hipokrytyzm.

Co do obwodnicy czy też innej atostrady to wyolbrzymiasz problem bo to wcale nie zachęca do szybkiej jazdy bo i tam są ograniczenia prędkości ale jakoś drogi jest o wiele lepsza i pozwala na szybszą jaze ale nawet przy tych prędkościach choć nei są one duże (130 km?) jak na taką drogę jazda jest o wiele bezpieczniejsza niż na innych zwykłych drogach któe są wąskie i słabej nawierzchni.

Zgadzam z myślą przekładania tirów na kolej i tak ją transportować przynajmniej przez większą częśc Polski. (Napewno Tirów jadących tranzytem) napewno zwiększyło by to bezpieczeństwo i jakość dróg.


Po tym wszystkim nadal twierdzę że większość organizacji ekologicznych to maszynki do wyłudzania kasy od inwestorów. Choć może nie wszyscy ekolodzy zdają sobie sprawe z tego wstępując do tych organizacji bo sami chcieli by coś zrobić dla środowiska. Ale przywódcy tych organizacjach zgarniają kase i wykorzystują uczciwych ludzi którym naprawde leży na sercy los środowiska( choć czasami nie mają podstaw do obaw a protestują).

Zdeczka się rozpisałem Pozdrawiam

[Korczaszko]

UNIA - następny często używany (często fałszywy i nie poparty faktami) argument którym posługują się ekolodzy i inne grupy które mają w jakiejś sprawie jakiś interes.

czyli unia nie chciała nałożyć sankcji? albo chociaż odebrać dofinansowanie?

[Enginer]

czyli unia nie chciała nałożyć sankcji? albo chociaż odebrać dofinansowanie?

Oto cytat z jednej ze stron internetowych:Bruksela, Belgia - Komisja Europejska domaga się, by Polska nie rozpoczynała budowy drogi przez Dolinę Rospudy. Komisarz ds. Środowiska Stawros Dimas ostrzegł: Komisja Europejska jest gotowa zwrócić się do Trybunału Sprawiedliwości UE o wydanie Polsce nakazu wstrzymania prac przy budowie obwodnicy Augustowa w cennej przyrodniczo Dolinie Rospudy. Więc Polska mogła jeszcze powalczyć. Zresztą jeśli były ze strony UNII dotacje to jak myślicie: Czy unia nie wiedziała gdzie będzie inwestycja? Urzędnicy napewno wiedzieli tylko presja niektórej opini publicznej spowodowała reakcje urzędników unii. Ale nie zagłębiajmy się w temat Augustowa bo to był przykład.

[bot]

Co do obwodnicy czy też innej atostrady to wyolbrzymiasz problem bo to wcale nie zachęca do szybkiej jazdy bo i tam są ograniczenia prędkości ale jakoś drogi jest o wiele lepsza i pozwala na szybszą jaze ale nawet przy tych prędkościach choć nei są one duże (130 km?) jak na taką drogę jazda jest o wiele bezpieczniejsza niż na innych zwykłych drogach któe są wąskie i słabej nawierzchni.

Nie przesadzam, ponieważ nie jest to mój wymysł, ale informacja, którą mam ze studiów. Miałam wykłady z dr-em W. Lenartem, który jest znanym ekologiem. I on mówiąc o zrównoważonym rozwoju i potrzebie przeniesieniatirów na tory przytoczył badania mówiące o tym, że autostrada sama w sobie powoduje wzrost zagęszczenia ruchu o ok. 10 % lub kilkanaście z samego tylko powodu, by się po niej przejechać. Tak więc prosty wniosek, że autostrada stanowi zachętę do szybkiej jazdy.
Ograniczenia prędkości. no gdyby wszyscy byli tak zdyscyplinowani, aby ich przestrzegać, to nie byłoby tylu wypadków.
Sama nieraz byłam narażona bezpośrednio przez kierowcę tira, ponieważ oni w jakiś szczególny sposób nie mają zwyczaju przestrzegania przepisów.

[Enginer]

Nie przesadzam, ponieważ nie jest to mój wymysł, ale informacja, którą mam ze studiów. Miałam wykłady z dr-em W. Lenartem, który jest znanym ekologiem. I on mówiąc o zrównoważonym rozwoju i potrzebie przeniesieniatirów na tory przytoczył badania mówiące o tym, że autostrada sama w sobie powoduje wzrost zagęszczenia ruchu o ok. 10 % lub kilkanaście z samego tylko powodu, by się po niej przejechać. Tak więc prosty wniosek, że autostrada stanowi zachętę do szybkiej jazdy.
Ograniczenia prędkości. no gdyby wszyscy byli tak zdyscyplinowani, aby ich przestrzegać, to nie byłoby tylu wypadków.
Sama nieraz byłam narażona bezpośrednio przez kierowcę tira, ponieważ oni w jakiś szczególny sposób nie mają zwyczaju przestrzegania przepisów.[/quote]

Takie informacje są informacjami względnymi. Ja na studiach na specjalizacji wodnej też dostaje różne informacji na tematy inżynierii wodnej i powiem Ci że informacje od różnych wykładowców się wykluczają bez względu kto mi je przekazuje. Poza tym informacja którą podałaś wcale nie świadczy o wzroście wypadków tylko o zagęszczeniu. Poza tym autostrady po coś służą. Jak myślisz gdzie byś się czuła bezpieczniej wiedząc że razem z Tobą dzielą drogę tiry, bardziej byś się czuła bezpieczniej na zwykłych często o słabej nawierzchni standardowych wcale też nie za szerookich drogach czy na autostradzie gdzie nawierzchnia jest o wiele lepsza, dużo miejsca itp? Zgadzam się że tiry to w polsce kłopot bo wypadki czesto są powodowane przez niezdyscyplinowanych kierowców tirów ale jeśli już mają jeździć tiry po drogach to niech jeżdzą na lepszych wydzielonych bardziej tranzytowych autostradach. PO coś służą autostrady i pytając się inżyniera transportu czy inżynierii drogowej powie że są one potrzebne.

P.S Trszokę chyba zbaczamy z tematu:) miałobyć o organizacjach:)

[yeast]

A jeszcze lepsze przy tym jest jak ekolodzy twierdzą że oczyszczalnia zagraża sodowisku bo będzie je zanieczyszczać atak naprawde to głupoty piszą bo to oczyszczalnia jest jedną z tych inwestycji które m.in zapobiegają degradacji środowiska.

Mówimy tu o drodze szybkiego ruchu/autostradzie a nie o oczyszczalni. A każda droga tego typu ma negatywny wpływ na środowisko z definicji. Cały trik w tym jak go zminimalizować przez a) poprawadzenie drogi tak, by nie przebiegała przez tereny szczególnie cenne przyrodniczo b) zastosować takie rozwiązania architektoniczne i technologie, które te szkody zmniejszą

[ Dodano: Czw Kwi 10, 2008 22:04 ]

Syf to jest pozostawiany przez wszystkich ludzi nawet właścicieli posesji przydrożnych a nie tylko przez kierowców.

Wybacz, ale to brzmi jak myślenie pana Szyszki bodajże (minister o zgrozo od ochrony środowiska), który stwierdził, że to przykre, że ucierpi trochę przyroda i zniszczy się widok dla kajakarzy, ale za to ludzie z drogi będa mieli ładny widok. Czy jak ktoś wyrzuca śmieci do rowu to znaczy, że wszyscy już mogą bo to i tak bez różnicy

Myślisz że jakby obwodnice wybudowano gdzieś indziej to tam by innym organizmom nie szkodziło skoro twierdzisz że , aż tak jest źle?

Szkodziłoby. Tyle, że jeśli decydujemy się na ochronę prawną jakiegoś obszaru ze względu na jego walory przyrodnicze tzn. że jest tam coś co jest szczególnie rzadkie/wrażliwe i nie ma tego gdzie indziej. Dla porównania: można wyciąć na deski las sosnowy nasadzony przez człowieka albo puszcze białowieską. To las i to las, co za różnica

[ Dodano: Czw Kwi 10, 2008 22:08 ]

Tak jak poniżej pasa jest argument nic nie zrobisz dla ludzi bo zwierzątka giną albo będą musiały się przeniść - sami nie zdajecie sobie sprawy że te kurczaki, ryby, wołowinke to macie ze zwierząt które ludzie zabijają - Jak dla mnie takie argumenty to czysty hipokrytyzm.

Nie hipokrytyzm, a hipokryzja jesli już:P. Poza tym nikt tu nie kwestionuje potrzeby budowy drogi (tak jak ja nie uważam, że wszyscy powinni przestać używać produktów pochodzenia zwierzęcego, mimo, że jestem wegetarianką). Tylko jak coś można zabić 1 krowę to po co zabijać 10? Jak można poprowadzić trasę inaczej, to po co przez teren cenny przyrodniczo?
[mod]Proszę na tym zakończyć offtop. Temat dotyczy organizacji ekologicznych i o nich proszę rozmawiać. O dolinie Rospudy są oddzielne tematy. Proszę w nich kontynuować dyskusję.[/mod]

[bot]

No to właśnie jest rozwiązanie - tiry na tory. Przytoczone informacje są oparte o wyniki badań, a więc są wiarygodne. W przeciwnym wypadku musielibyśmy zakwestionować sens badań w ogóle. Nie są to informacje względne, ale bardzo konkretne. W Polsce mamy porównywalną ilość wypadków jak w Niemczech a o połowę mniej ludzi, i na pewno znacznie mniej samochodów.
Takie wyniki potwierdzają przyczynianie się autostrad do wypadków, bo zachęta do jazdy po nich oznacza zachętę do szybkiej jazdy. To jest jednoznaczne.
Autostrada zachęca do jazdy dlatego, że można po niej jechać szybko, o to chodzi.
Budowanie autostrad dla tirów mija się z celem, od tego są koleje, troska o środowisko, o krajobraz powinna tutaj być decydująca. Gdyby nie było innego wyjścia, ale ono jest.

[majek18]

"Tiry na tory zgadzam się z tym całkowicie Myślę, że budowa obwodnicy w Rospudzie jest beznadziejnym pomysłem, bo ludzie na drogach ginęli i ginąć będą! Polska ma szczególne walory przyrodnicze i my jako Polacy powinniśmy dbać o nie. Zostawamy naszym dzieciom chociaż skrawek naturalnej ziemi. A co do zwierzątek i ichprzenoszenia się to jak w ogóle można tak myśleć. To jest ich terytorium i my jako ludzie nie mamy prawa dytkowac naturze warunkówMy musimy się poprostu dostosować