Selekcja naturalna

[Aniaww]

Cechy jednogenowe:

Dziedziczone na zasadzie A / a
Czyli krzyżowki heterozygot dają rozszczepienie cech, gdzie 25% jest homozygotą dominującą, 50% heterozygotami a 25% homozygotami recesywnymi. homozygoty recesywne łatwo wyselekcjonować. Jeżeli chodzi o homozygoty dominujące, trochę trudniej. Można wielokrotnie krzyżować je, licząc na to, że allel recesywny zostanie wyparty, lub robić krzyżówki testowe i selekcjonować osobniki homozygotyczne - ktore następnie rozmnażasz. W 2 pokoleniu w takim układzie masz praktycznie 100% homozygotę.

Czyli pod względem jednej cechy jednogenowej wystarczą 2 pokolenia przy dobrym podejściu. Przy kilku cechach więcej, bo do tego dochodzi niezależne dziedziczenie cech, co komplikuje sprawę.

Wielogenowe juz wyjaśniliśmy.

[Siemowit]

Rozumiem, że taki system, jaki wymyśliłem, mógłby funkcjonować ?

A powiedzcie mi, czy stosowanie takiego systemu zawężyłoby pulę genową ? Czy jest z tym związane jakieś biologiczne ryzyko ?

Załóżmy, że liczba populacji stosującej taką eugenikę wynosiłaby ponad 258 milionów ludzi.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 15:38 ]
To znaczy nie ponad, tylko równo 258 milionów

[Aniaww]

Tak, system działałby w skali więcej niż kilku pokoleń.

Tak - zawęziłoby pulę genową

Tak - wiąże się z tym ryzyko. Różnorodność zapewnia większą odporność populacji na nieprzewidziane zmiany. Np. nowe choroby. Zawsze jedne genotypy są bardziej odporne a inne mniej. Dlatego w czasie epidemii jedni umierają, inni wyzdrowieją, a inni nie zachorują.

[Siemowit]

Ale to w przypadku 258 milionowego społeczeństwa pula genowa nie miałaby szansy się znacznie zawęzić.

[Aniaww]

Miałaby. To się dzieje zawsze w przypadku celowej selekcji określonych cech. A dlaczego zboża są mniej odporne na pasożyty od chwastów? A populacja jest miliardowa.

[Siemowit]

W końcu w taki sam sposób działa selekcja naturalna. Kiedyś podlegaliśmy radykalnej selekcji naturalnej, a na dodatek było nas mniej niż 258 milionów, a jakoś istniejemy.

[Aniaww]

Ale to była selekcja wieloczynnikowa. W dodatku co jakiś czas zmieniał się czynnik selekcyjny - a to susza, a to głód, a to dżuma, a to cholera itd. Do tego dodaj pasożyty i inne czynniki. W ten sposób otrzymywaliśmy populację bardzo różnorodnych cech.

Taki system jest niemożliwy do zrealizowania przez człowieka. Musiałbyś analizować jakieś 1000 lub więcej cech, często więcej niż jeden gen na cechę, a czasem gen na kilka cech. to bardzo skomplikowane byłoby i wydłużyłoby sprawę selekcji na tysiąclecia - bo jak oddzielić dobre geny od złych, skoro są np. w jednym osobniku lub nawet na jednym chromosomie?

[Siemowit]

Ale taki system nie zmniejsza ilości jednostek. Powoduje jedynie, że silniejsze jednostki płodzą więcej potomstwa, a te słabsze mniej potomstwa.

W ten sposób selekcjonowane byłoby wiele rozmaitych cech i ustalane byłoby ile kto może mieć dzieci.

Na przykład jednostka średnio przydatna miałaby 2 dzieci (grube kości, dużo naczyń krwionośnych ale przeciętny intelekt).

Jednostka bardzo przydatna (bardzo duży intelekt, pomimo innych cech, lub posiadająca bardzo dużą liczbę mitochondriów i naczyń krwionośnych - tzn nadprzeciętnie dużą) 3 dzieci.

Jednostka nieprzydatna (jednostka słaba fizycznie i przeciętna intelektualnie) 1 dziecko.

Jednostka wybitnie wyróżniająca się od reszty (bardzo wysokie IQ) miałaby powiedzmy 3 potomstwa i jej sperma byłaby pobierana, a potem zapładniano by nią in vitro 100 kobiet.

Wybitny, światowej klasy sportowiec (np. biegnący 100 metrów w 10 sekund) byłby potraktowany tak samo jak jednostka wybitnie inteligentna.

Wydaje mi się, że stosowanie takiego systemu z pokolenia na pokolenie powodowałoby, że wybrane cechy zdarzałyby się coraz częściej. W ten sposób powstawałaby małymi krokami rasa ludzi silniejszych, sprawniejszych fizycznie i inteligentniejszych.

A czy pula genowa zawężałaby się ? Dlaczego ? Po prostu byłoby z góry ustalone kto ile może spłodzić potomstwa.

Tu nie chodzi o selekcjonowanie konkretnej cecchy, jak u bydła. Tu chodzi o cały system premiowania pozytywnych cech.

Na przykład w rzeczywistym społeczeństwie człowiek o grubych kościach, mający dużo mitochondriów w mięśniach może spłodzić 1 dziecko. W takim systemie po prostu spłodziłby ich więcej - 3. Z tych trojga dzieci 2 odziedziczyłoby te cechy, spłodziłoby po 3 dzieci, a trzeci syn spłodziłby 1. W rezultacie ten mężczyzna miałby 7 wnuków i tak dalej te wnuki płodziłyby prawnuki.

Po prostu pewne rodziny rozmnażałyby się dużo gęściej, zaś inne rozmnażałyby się normalnie.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 17:34 ]
To tak samo jak z tą selekcją naturalną. Tylko, że byłaby dość kierunkowa taka sztuczna selekcja.

W przeszłości też wielokrotnie była zawężona pula genowa. Bywały takie sytuacje w historii świata, że ludzi było dużo mniej. Za przykład weźmy Czarna Śmierć zabiła jedną trzecią całej Europy. Z resztą w zamierzchłych czasach ludzi było dużo dużo mniej. Na przykład państwa-miasta Greków żyły w zamkniętych społecznościach. Jakoś trwali, trwali i trwali choć pula genowa była bardzo mała.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 17:43 ]
Sparta składała się z 4 osad. Tylko 4 osad ! I nie krzyżowali się mieszkańcy Sparty na zewnątrz. U Greków mieszkaniec sąsiedniego państwa-miasta był kimś obcym i do spotkań dochodziło tylko na igrzyskach olimpijskich, lub na wojnie.

Na dodatek stosowano tam eugenikę
Młodych chłopców oceniano, czy są zdatni do dalszego życia jako wojownik. Chłopcy którzy byli w jakiś sposób upośledzeni lub niesprawni, zostawali wywożeni do lasu lub zrzucani ze skały.

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Sparta

Innymi słowy żyć mogli tylko ci sprawni fizycznie. Selekcja więc była. Może nie z taką silną presją, jak ta w moim opowiadaniu, ale jednak. No i społeczność była bardzo niewielka. Tylko 4 osady. A jakoś Spartanie stanowili ponoć silny naród wojowników. Byli zdolni prowadzić ciągłe wojny.

Zakładając więc, że eugenika byłaby prowadzona w społeczności 258 milionowej, składającej się z mnóstwa wielkich miast i metropolii, czy pula genowa byłaby faktycznie taka mała ?

[Savok]

próbujemy wytłumaczyć przez pół dnia Siemowitowi.

Chyba mozecie sobie dac spokoj. i tak w kolko pyta o to samo pod innym katem nie rozumiejac o co pyta. I raczej nie zrozumie skoro jeszcze nie rozumie

[Aniaww]

A czy Sparta przetrwała?

Pula genowa a ilość osobników to dwie różne rzeczy. Weź pszenicę - w ramach kilku najpopularniejszych odmian to bardzo wąska pula a osobników jest miliardy miliardów. Dlatego wymaga dodatkowych działań ochronnych, sama nie dałaby sobie rady.

Oczywiście po pojedynczej katastrofie liczba osobników się zmniejszała, pula genowa pewnie też, ale w małym stopniu, bo przy ogólnym wymieszaniu i tak większość alleli została. To tak, jakbyś zrobił sobie domek z wielokolorowych klocków, potem milion takich domków, każdy z klocków w róznym kolorze. A potem 30% usunął. Nadal zostanie pełno wielokolorowych klocków. A ty będziesz próbował zbudować domki z podobnych kolorów, tu niebieski, tu czerwony, ale z przewagą niebieskiego. Jak przyjdzie epidemia może paść wlaśnie na niebieski - i po populacji.

[Siemowit]

To znaczy - chodzi o to, że jednostki silne fizycznie, wysokie, o wysokim IQ mogłyby być bardziej podatne na epidemię, od takich samych jednostek, słabszych fizycznie, niższych i z mniejszym IQ ? Nie rozumiem w czym rzecz.

O to chodzi, że może się okazać, że ludzie silni fizycznie są bardziej podatni na coś ? Wydaje mi się to wątpliwe, żeby siła fizyczna zwiększała podatność na jakieś choroby.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 19:58 ]
Chodzi Ci o to, że te selekcjonowane cechy mogłyby się okazać wcale nie takie dobre ? Że ten wzrost, czy masa kości, czy ilość mitochondriów mogłyby jednocześnie powodować większe zagrożenie czymś ?

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 20:00 ]
258 milionów ludzi daje nieograniczone możliwości rozrodcze. Bardzo wątpliwe, że ludzie byliby ze sobą za bardzo spokrewnieni.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 20:06 ]
Równie dobrze możnaby powiedzieć, że się poknoci coś jak niektóre zupełnie przypadkowo wybrane rodziny spłodzą w każdym pokoleniu więcej dzieci niż inne rodziny.

A przecież nic by się chyba nie pokaszaniło. W dawnych czasach tak było, że biedne rodziny płodziły dzieci na potęgę. I płodziły ich na potęgę z pokolenia na pokolenie.

[Aniaww]

Nie rozumiesz dalej. Pytasz o możliwe powikłania i ci je podajemy. To jest bardzo prawdopodobny.

Tak - przy selekcji określonych cech możnazaprzepaścić inne, które mogą się okazać bardzo potrzebne, bo nbie sposób przewidzieć wszystkich możliwości. Nie mówię, że silni są bardziej podatni na choroby - to coś innego.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 20:33 ]
258 milionów ludzi w czasie w którym selekcja takich cech o jakich mówimy miałan=by jakiś rezultat namacalny to niewiele. Obawiam się, że mogliby być spokrewnieni w bardzo dużym stopniu. Mówimy o 200-500 pokoleniach. Na oko.

[Siemowit]

Ale w jaki sposób miałyby one zostać zaprzepaszczone ? Nie do końca rozumiem to wszystko.

Załóżmy, że ludzie o grubych kościach płodzą więcej dzieci niż ludzie o chudych kościach. Chodzi o to, że chude kości wiązałyby się jednocześnie z jakąś pozytywną cechą ?

Nie rozumiem, w jaki sposób chude kości miałyby być związane z warunkowaniem czegoś innego, co mogłoby być ważne. Przecież to tylko grubość kości.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:22 ]
Pula genowa (ang. gene pool) - suma wszystkich genów obecnych w danej populacji w określonym czasie. Pula genowa powstaje poprzez proces różnicowania populacji. Geny w obrębie jednej populacji mogą się ze sobą mieszać w sposób losowy, w wyniku krzyżowania się osobników o różnych genotypach.

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Pula_genowa

Oto definicja puli genowej. W jaki niby sposób miałaby się ona zawężyć, poprzez wyselekcjonowanie odpowiednich cech ? Co to, niby ludzie o grubych kościach wszystcy nie posiadają jakiegoś tam genu, który zbiegiem okoliczności cośtam innego warunkuje ?

To dość absurdalny pomysł, że kiedyś przyjdzie epidemia i wszystcy ludzie o grubych kościach pójdą nagle do piachu. Równie prawdopodobne jest, że kiedyś w Ziemię trzaśnie gigantyczny meteor i wszystcy spłoniemy.