Selekcja naturalna

[malgosi35]

Siemowit ci zaraz odpowie: To znaczy że ludzie o grubych kościach częściej zapadają na chorby wirusowe?

[Siemowit]

Cytuję No wlasnie, nie rozumiesz i w tym caly problem. i po co się wymądrzasz ? Czujesz się dowartościowany, kiedy się wymądrzasz ? Już po raz któryś z rzędu to robisz Savok. Sygnalizujesz mi jaki to Ty jesteś niby mądry i że mój umysł to opowiadanie fantastyczne.

Tak robią przeważnie malutcy (duchowo) ludzie. Nie mówię, że koniecznie musisz być marnym człowieczkiem, ale to wielce prawdopodobne.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:37 ]
Dwie Twoje wypowiedzi Savok wystarczyły mi, żeby ustalić co w Tobie siedzi.

Gdyby wszystcy byli tacy mądrzy, jak byś chciał, to nikt by nie wchodził na to forum. Tu nie dyskutują specjaliści, tylko przeważnie ludzie, którzy chcą się czegoś dowiedzieć od specjalistów.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:39 ]
Za Twoje światłe wypowiedzi Ci już chyba podziękuję, jeśli przy każdej z nich masz w taki żałosny sposób oznajmiać jaki jesteś niesamowiciemądrzejszy".

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:47 ]
malgosi35 taki właśnie wniosek wyciągam z tego wszystkiego. Chcecie powiedzieć, że kiedyś tajemniczym zbiegiem okoliczności coś wykosi wszystkich ludzi o grubych kościach.

[mod]Proszę osobiste konflikty załatwiać przez pw a nie w temacie! Od tej chwili posty zawierające takie wypowiedzi będą kasowane[/mod]

[malgosi35]

Nie coś. Sami się wykoszą.
Grube kości to jest jedna wymyślona cecha.
Masz 46 chromosomów, a właściwie zakodowany jesteś w 23. 150tys, 75tys,35tys cech (zależy jakie żródło) na tych chromosowmach. Ile średnio genów jest na jednym chromosomie?
Selekcja na jeden gen pociąga za sobą inne geny nie zawsze korzystne (sprzężenie). Jest oczywiście rekombinacja ale selekcja zawsze powoduje pewne zubożenie genetyczne które przybiera na sile i potem nie ma co rekombinować.

Kiedy prowadzisz selekcję w obrębie populacji lucerny, i selekcja jest zbyt ostra tak że wchodzisz w chów siostrzany to pewnego dnia możesz zastać puste pole. Jednak jeśli selekcja jest łagodna to populacja wymyka ci się i brak jest jakichkolwiek
efektów.

Zapytaj się hodowców psów rasowych, po co jeżdżą za granicę szukając partnera do rozpłodu dla swoich pupilów. Ile rodzi się z takiego krycia szczeniąt a ile się rodzi gdy suczka popełni mezalians z kundlem.

Przeanalizuj rodowody królewskie Europy i rosji. Zobacz jaka była kondycja fizyczna i psychiczna potomków z prawego łoża.

Przykłady można by mnożyć.
Gdy ciągnę jedną cechę to ciągnę rónież i inne. nie zawsze te które chcę. Zwiększam ich częstość w populacji. Ostatnio wyszło mi, że selekcjonując lucernę na długie grona otrzymałam rośliny o drobniejszych liściach i cała praca poszła na marne. Kiedy selekcjonuję i grona i liście to wysiąga mi się cała roślina. Jest poprostu za wysoka i wylega.
To wszystko wygląda prosto w teorii, praktyka to inna bajka.

[Aniaww]

A dlaczego selekcja bardziej mlecznych krów doprowadziła jednocześnie np. do zmniejszenia odporności na zimno? Pierwotnie mogły spędzać zimę na zewnątrz.

Każda selekcja powoduje eliminowanie pewnych alleli. Tylko w naturze taka selekcja jest ukierunkowana na kilka wybranych cech a ni ena tysiące równolegle.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 22:56 ]
Ja się poddaję - kolega jest zbyt odporny na informacje.

Jak jeszcze jakieś pytania - ale po przemyśleniu tego co zostało powiedziane, to napisz, spróbuję odpowiedzieć, o ile nie będzie po raz setny to samo.

[Siemowit]

Gdyby grubość kości była sprzężona z czymś, co może się wiązać z zagrożeniem, to naukowcy dawno by się o tym dowiedzieli. Tak samo ze wzrostem.

Wymyśliłem nową formę takiej eugeniki. Premiowany byłby wzrost około 190 cm i duża grubość kości i mała ilość tłuszczu na ciele.

Nie wmówicie mi, że brak tłuszczu jest sprzężony z jakimś zagrożeniem. Szczuplejsi ludzie są zdrowsi - wiem coś o tym, bo sam nie jestem szczupły.

O takich sprzężeniach naukowcy by przecież już dawno się dowiedzieli. To są dość oczywiste rzeczy. Byłoby widać po statystycznej liczbie zachorowań na różne wirusy itd. Gdyby to powodowało jakieś wyraźne różnice, to od razu byłoby to widać gołym okiem, naukowcy bowiem nie przeoczą najdrobniejszej pierdoły. Jak jedna grupa społeczna ma 5% więcej testosteronu to mogą o tym trąbić i trąbić.

[malgosi35]

Naukowcy wiedzą o takich sprzężeniach.! Naukowcy nie przoczyli takiej pierdoły!

Siemowit. Z całą zyczliwością i szacunkiem dla Ciebie stwierdzam że:

Nie czytasz naszych postów
Czytasz lecz nie rozumiesz,
Masz ogromne braki w wiedzy z zakresu genetyki i biologii molekularnej.

W związku z tym nie ma sensu dyskusja z Tobą bo nie przyjmujesz żadnych racjonalnych argumentów. Opierasz swoje sądy na jakimś wewnetrznym przekonaniu że zawsze masz rację.
Człowiek który pojawia się na forum i ma pytania, zawsze jest mile widziany, jednak irracjonalność twoich opinii i sądów, nie popartych żadną wiedzą, spowodowała że pierwszy raz jestem bezsilna.

[Siemowit]

Nie no, ja rozumiem.

Piszecie, że może się okazać, że te cechy które ta eugenika miałaby selekcjonować mogą być związane z warunkowaniem czegoś innego.

Że selekcjonowanie likwidujące ludzi o chudych kościach prawdopodobnie likwidowałoby jednocześnie coś innego.

No ale jeśli grubość kości, wzrost czy IQ są ograniczane przez jakieś geny, które jednocześnie warunkują coś ważnego, no to chyba wiadomo już o tym prawda Chyba naukowcy to już dawno odkryli

Jeśli faktycznie możnaby usunąć w ten sposób jakieś ważne allele, to chyba już naukowcy o tym wiedzą, kwestia czasu żeby się o tym tylko dowiedzieć.

[yeast]

Siemowit, czy ty kojarzysz, co to znaczy, że geny sa sprzężone? Czy słyszałes kiedys hasło plejotropia? Czy wiesz jak dziala ewolucja (w jednych warunkach promuje dany allel, w innych drugi)? Naukowcy owszem znają część genów, ale tak naprawde poznana jest tylko niewielka część genomu czlowieka, wiele genow nie ma poznanych funkcji, albo ma je poznane tylko częściowo. Do tego dochodzi rola DNA, które jest niekodujące, ale tez ma ważne funkcje, ktorych jeszcze nie znamy. Owszem, może kiedyś bedzie mozliwa kontrola genetycznajakosci człoweika, ale raczej nie na zasadzie krzyżówek, a inzynierii genetycznej. I to jest bardzo abstrakcyjne science fiction.

[Siemowit]

Wytłumaczcie mi jeszcze, jak to jest z tymi cechami wielogenowymi. Dlaczego to jest trudniejsze zadanie dla eugeniki ? Chodzi o to, ze wymagałoby to więcej pokoleń po prostu, tak ?

[ Dodano: Nie Sty 20, 2008 21:54 ]
Cytuję Da się wpływać eugeniką na cechy wielogenowe, ale jest to trochę trudniejsze i wymaga więcej czasu niż w przypadku jednogenowej

Wymaga więcej czasu, czyli pewnie działa dopiero po większej liczbie pokoleń. A dlaczego jest trudniejsze ? Z czym trudniejsze ? Jakie są trudności ?

[ Dodano: Wto Sty 22, 2008 17:32 ]
Skoro w hodowli bydła wpływa się jakoś na cechy wielogenowe, to można wpływać na ludzkie cechy wielogenowe. To jest pewne.

Pytanie tylko w czym leży trudność. Dzieci dziedziczą wzrost, po ojcach, lub po dziadkach (a wzrost to cecha wielogenowa). Zakładając, że wysoki człowiek ma więcej dzieci, potencjalnie urodzi się więcej wysokich ludzi.

Pewnie tak samo działa to w przypadku IQ, grubości kości i innych cech tego typu.

[yeast]

Z czym trudniejsze ? Jakie są trudności ?

Trudniejsze, bo ciężej jest selekcjonować daną cechę. Tzn trzeba wykonywać selekcję na wiele genów jednocześnie, które mogą segregować się zupełnie niezależnie. Do tego jeszcze efekt fenotypowy jest silnie modyfikowany przez warunki środowiska, więc nie wiesz czy selekcjonujesz genotyp czy fenokopię. Cechy dziedziczone wielogenowo (z ang. QTL - quantitative trait loci) są bardzo trudne do selekcji (próbuje się to robić np. dla zwierząt hodowlanych w celu podniesienia np. masy ciała) - zauważ ile czasu zabrało ludziom wyhodowanie ras mięsnych. A tu nie ma takich moralnych problemów jak są w przypadkukrzyzowania ludzi". Poza tym standardowo te zwierzaki mają krótszy cykl reprodukcji i więcej potomstwa (np. świnie).

[Siemowit]

No tak, ale niezaprzeczalnie wysoki człowiek jest wysoki, bo ma odpowiednie geny, a nie dlatego, że środowisko tak na niego wpłynęło.

Podobnie z grubością kości. Raczej środowisko nie pogrubi moich. Gdyby tak było, już dawno bym je sobie pogrubiał.

Dzieci adoptowane mają zbliżone IQ do swoich biologicznych rodziców. Wniosek - ich IQ wynika z genetyki.

W czym więc leży problem ?

Niezaprzeczalnie wzrost, grubość kości to cechy mocno dziedziczne. I wynikające bezpośrednio z genetyki.

[ Dodano: Czw Sty 24, 2008 18:40 ]
Sportowcy też niezaprzeczalnie mają dobrą genetykę. To nie czynniki środowiskowe czynią ich sprawnymi sportowcami. Jasne, trening też. Ale muszą mieć odpowiednią genetykę, żeby w ogóle dojść do profesjonalnego poziomu. Jeśli ktoś jest w ogóle w stanie biec 100 metrów w mniej niż 12 sekund, to znaczy, że ma znakomitą genetykę.

Łatwo stwierdzić, że to nie samo środowisko uczyniło go sprawnym biegaczem. Trudno natomiast stwierdzić na ile byłby w stanie szybko biec Jasio który biegnie w 15 sekund 100 metrów, bo nigdy nie ćwiczył.

[malgosi35]

Dzieci adoptowane mają zbliżone IQ do swoich biologicznych rodziców. Wniosek - ich IQ wynika z genetyki.

aa jakie dzieci najczęściej trafiają do adopcji.

[Siemowit]

Gdyby to się segregowało aż tak super niezależnie, to dzieci nie dziedziczyłyby wzrostu po rodzicach. A przecież zdaje się, że dziedziczą.

Mój ojciec ma 185 wzrostu. Ja mam 183. Różnica 2 centymetrów. To chyba świadczy o tym, że wzrost odziedziczyłem po nim.

Nie wmówisz mi, że dzieci nie dziedziczą wzrostu po rodzicach. Przecież wysocy rodzice przeważnie mają wysokie dzieci i na odwrót. To chyba nie jest tylko mit