Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Problemy medyczne, obejmujące wiedzę o zdrowiu i chorobach człowieka, o sposobach zapobiegania chorobom oraz ich leczeniu
Awatar użytkownika
Padre Morf
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: Padre Morf »

Można prosić o rodzaj i nazwę takiego testu?

Są to tzw. testy NAT wykrywające materiał genetyczny wirusa. Przykładem takich testów używanych w naszych RCKiK jest Procleix Ultrio albo TaqScreen MPX.

A śród operacyjne odzyskiwanie własnej krwi utraconej podczas operacji? Można przecież ją filtrować i wprowadzać znowu do organizmu.

Można, ale to i tak nie wyklucza transfuzji w wielu przypadkach. Jak pokazują badania CellSaver i tym podobne systemy pozwalają zmniejszyć częstość transfuzji o około 50%, a nie wykluczyć całkowicie konieczność przetaczania krwi.
Można także przygotować przed zabiegiem zapas własnej krwi.

W wielu przypadkach nie jest to możliwe.
Może naiwne pytanie: Ale dlaczego ŚJ nie chcą przetaczania krwi.

Bo ich zdaniem Biblia tego zakazuje.
Boją się zanieczyszczenia swojej krwi inną, tak jak ortodoksyjni żydzi uważają krew za nieczystą i jadają koszernie
Jednocześnie ortodoksyjni żydzi zgadzają się na transfuzje, bo kaszrut odnosi się jedynie do pożywienia (niektórzy jeszcze rozciągają go na niektóre przedmioty).
Awatar użytkownika
malgosi35
Posty: 3706
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: malgosi35 »

A gdzie biblia tego zakazuje?
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: AnnaWP »

Rodzaju 9:1-29

"1 I Bóg błogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię. 2 A bojaźń przed wami i trwoga przed wami będzie nad wszelkim żywym stworzeniem na ziemi i nad wszelkim latającym stworzeniem niebios, nad wszystkim, co się porusza po ziemi, i nad wszelkimi rybami morza. Oto dane są w wasze ręce. 3 Wszelkie poruszające się zwierzę, które żyje, może służyć wam za pokarm. Tak jak zieloną roślinność daję wam to wszystko. 4 Tylko mięsa z jego duszą — jego krwią — nie wolno wam jeść. 5 A ponadto będę żądał z powrotem krwi waszych dusz. Z ręki każdego żywego stworzenia będę jej żądał z powrotem i z ręki człowieka, z ręki każdego, kto jest jego bratem, będę żądał z powrotem duszy człowieka. 6 Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił On człowieka. 7 Wy zaś bądźcie płodni i stańcie się liczni, sprawcie, by się od was zaroiła ziemia, i stańcie się na niej liczni”.
Biorąc pod uwagę, że ST pisany był w zamierzchłych czasach, gdzie świadomość anatomii była dość marna, krew była dla tych pasterzy istotą duszy. Przetaczanie krwi symbolizuje chyba dla Świadków Jehowy podmiankę duszy, lub jej uszkodzenie. Oczywiście to dość żałośnie śmiesznawe, ale wystarczające do narażania siebie (proszę bardzo, wolny kraj) i dzieci (i tu kategoryczny sprzeciw) na pogorszenie zdrowia lub śmierć, przez odmowę sprawdzonej procedury.

Każdy zabieg medyczny ma swoje powikłania, efekty uboczne leków itd. Ale czy rezygnujemy z operacji wyrostka robaczkowego, kierując się niewielkim ryzykiem powikłań? To samo dotyczy transfuzji - jeśli jest konieczna, a przeprowadzona będzie zgodnie z wytycznymi, to bardziej nam zaszkodzi jej brak.

I irytujące jest sugerowanie, że lekarze czyhają tylko na okazję do transfuzji, bo zawiązali spisek niecny niszczenia naszych dusz. Przecież to taka sama czynność jak każda i nikt nie robi tego bez wyraźnej konieczności.

A tak BTW - w duszę nie wierzę.
Awatar użytkownika
SylwekG
Posty: 157
Rejestracja: 27 maja 2010, o 16:40

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: SylwekG »

Lucyfer pisze:Ja wciąż czekam na jakieś dowody zakażenia w krajach rozwiniętych
Odpowiem inaczej - żeby nie szastanie krwią przez wielu lekarzy to hiv mógł by być obecnie sprawą marginalną:
W początkach epidemii AIDS zakażenie poznanym później wirusem przenoszone było często przez transfuzje krwi i produktów krwiopohodnych, szczególnie przez koncentraty czynników krzepnięcia (czynników VIII i IX). W USA 1 na 100 jednostek przetaczanej krwi przenosiła HIV1. W Wielkiej Brytanii zakażenie HIV nabyło 1 700 (32%) chorych na hemofilię, w Japonii 1 800 (45%), we Francji 2 000 (50%), w USA 10 000 (50%), w Kanadzie 800 (55%) i w Danii 210 (64%).
Prawdopodobieństwo przeniesienia zakażenia HIV poprzez transfuzję zawierającej go krwi wynosi około 90% (od 88,3 do 100,0%).
Inaczej wygląda bezpieczeństwo krwi w krajach rozwijających się. Ponad 2/3 krajów świata nie zapewnia bezpieczeństwa przetaczanej krwi, zaś według danych szacunkowych 13 milionów porcji oddawanej na świecie krwi nie jest badana w kierunku HIV, HBV i HCV
Według szacunków WHO od 5 do 10% zakażeń HIV na świecie spowodowanych jest przetaczaniem krwi lub środków krwiopochodnych
To są już ogromne liczby.
Padre Morf pisze:Są to tzw. testy NAT wykrywające materiał genetyczny wirusa. Przykładem takich testów używanych w naszych RCKiK jest Procleix Ultrio albo TaqScreen MPX.
Chwila, chwila - są to testy bazujące na detekcji RNA wirusa i faktycznie dla Hiv os wynosi ok 7-12 dni. Nie każdy jednak wie, że do wykrycia wirusa niezbędna jest jego odpowiednia ilość w badanej próbce. Podczas wczesnych zakażeń niemal zawsze jest go tak mało, że takie testy zawodzą, a 100% stwierdzenie można uzyskać nie wcześniej niż po 3 miesiącach.
Mało tego - przy bardzo małych ilościach (czytaj wczesnym zarażeniem - paręnaście dni) wirionów wirusa może być taka sytuacja, że w badanej próbce - a jest ona bardzo mała objętościowo - może nie być ani jednego wiriona, oczywiście w reszcie niebadanej mogą ich być setki, czy tysiące - wystarczająca ilość do zarażenia. Według niektórych już kilkanaście, a nawet kilka wirionów wystarczy do zarażenia. Żaden, absolutnie żaden test nie wykryje tak małych ilości.
Padre Morf pisze:Można, ale to i tak nie wyklucza transfuzji w wielu przypadkach. Jak pokazują badania CellSaver i tym podobne systemy pozwalają zmniejszyć częstość transfuzji o około 50%, a nie wykluczyć całkowicie konieczność przetaczania krwi.
Czy ja pisałem o 100% wykluczeniu transfuzji? 50% to jest ogromna ilość przypadków, a w przyszłości na pewno będzie jeszcze większa.
Padre Morf pisze:W wielu przypadkach nie jest to możliwe.
W większości planowanych operacji jest to niemal zawsze możliwe - pomijamy skrajne przypadki. Nie piszę tu także o wypadkach i znacznych ilościach utraty krwi.
Padre Morf pisze:Bo ich zdaniem Biblia tego zakazuje.
malgosi35 pisze:A gdzie biblia tego zakazuje?
W biblii faktycznie jest takich zakazów pełno - co ciekawe zakaz ten oprócz ST (prawo mojżeszowe) jest powtórzony w NT i dotyczy on także chrześcijan - czy katolik to chrześcijanin? - to już nie temat tej dyskusji.
Biblia Tysi&#x105clecia pisze:Dzieje Apostolskie 15:28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!
AnnaW_UO pisze:Każdy zabieg medyczny ma swoje powikłania, efekty uboczne leków itd. Ale czy rezygnujemy z operacji wyrostka robaczkowego, kierując się niewielkim ryzykiem powikłań? To samo dotyczy transfuzji - jeśli jest konieczna, a przeprowadzona będzie zgodnie z wytycznymi, to bardziej nam zaszkodzi jej brak.
Dobry lekarz powinien robić wszystko żeby te ryzyko było jak najmniejsze. Jeżeli mamy dwa warianty operacji: jeden z użyciem krwi obcej, drugi bez jej użycia, to ryzyko zarażenia się jakimś wirusem w pierwszym przypadku jest bardzo mała (ale wciąż obecne), a w drugim niemal zerowe (lub równe zero w przypadku sterylnych narzędzi).

Kolejna sprawa to prawo pacjenta do decydowania o swoim ciele - jeżeli ktoś nie chce z takiego czy innego powodu transfuzji to trzeba zaproponować mu inne rozwiązanie. Najłatwiej jest wybrać tani i prosty sposób - transfuzję. Brak zgody na jej przeprowadzenie wymaga najczęściej od chirurga znacznie większej staranności i precyzji.
Lucyfer
Posty: 636
Rejestracja: 8 sty 2012, o 15:27

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: Lucyfer »

Według szacunków WHO od 5 do 10% zakażeń HIV na świecie spowodowanych jest przetaczaniem krwi lub środków krwiopochodnych. Wszystko ok, ale w skali całego świata, także afryka, a prosiłem o kraje rozwinięte.
Dane z czasów pandemii AIDS pochodzą z lat 80 czyli dość dawno, a technika pędzi w zastraszającym tempie. W artykule który podesłałeś piszą Krew i produkty krwiopochodne są  obecnie najbardziej bezpieczne w historii transfuzjologii
We wszystkim co robisz jest ryzyko .Przechodząc przez ulice też istnieje niewielkie ryzyko że potrąci Cie samochód, a mimo to przechodzi przez ulicę, tak samo z przetaczaniem krwi
Awatar użytkownika
SylwekG
Posty: 157
Rejestracja: 27 maja 2010, o 16:40

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: SylwekG »

Ps. Warto dodać jeszcze taką ciekawostkę. Istnieje metoda - urządzenie umożliwiające dostrzeżenie nawet 1 wiriona wirusa hiv. Jest to mikroskop sił atomowych AFM. Poniżej przykład takiego mikroskopu, oraz obraz wirionów wirusa hiv:
Awatar użytkownika
SylwekG
Posty: 157
Rejestracja: 27 maja 2010, o 16:40

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: SylwekG »

Lucyfer pisze:Dane z czasów pandemii AIDS pochodzą z lat 80 czyli dość dawno, a technika pędzi w zastraszającym tempie. W artykule który podesłałeś piszą Krew i produkty krwiopochodne są obecnie najbardziej bezpieczne w historii transfuzjologii"
Celowo to napisałem - w tamtych latach nikt nie zdawał sobie jeszcze sprawy z zagrożenia jakie niesie ten wirus.
Czy tego samego nie można powiedzieć o wirusach których jeszcze nie znamy i nie mamy żadnych testów pod kątem ich wykrywania, a mogą ujawnić się dopiero po latach od zakażenia, gdy mogą być już zarażone miliony ludzi.
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: AnnaWP »

Tk, i transfuzja jest najbardziej prawdopodobną drogą zakażenia milionów. Nie droga wziewna, seks czy leki krwiopochodne - czy i hemofilitykom odmawiasz prawa do leczenia? Bo w końcu co tam krwotoki i uszkodzenia stawów! Wirusy To dopiero problem! A szczególnie te, których nie znamy i nie mamy podstaw do wiary w ich istnienie! A nie, sorki, to o bogu było.
Awatar użytkownika
SylwekG
Posty: 157
Rejestracja: 27 maja 2010, o 16:40

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: SylwekG »

Przypomnij mnie jaką drogą doszło do zarażenia się pierwszego człowieka od małpy wirusem hiv? Czy nie była to przypadkiem droga krew-krew? Mamy więc podstawy przypuszczać, że mimo to krew jest czynnikiem przenoszącym różne patogeny.

Hemofilia: ile osób na nią choruje w Polsce 3000 - 3500? Ile procent tych przypadków ma ciężki przebieg 1-2% ? Co daje nam zaledwie kilkadziesiąt osób na cały kraj. Od kiedy to hemofilię leczy się za pomocą krwi? Czy nie podje się leków - tzw. czynnika krzepnięcia? Tylko poważne urazy powodują dużą utratę krwi - podobnie jak u zdrowego człowieka. Wiara w istnienie. wirusów, no cóż to fakt, że są wszędzie nawet w naszym DNA mamy pozostałość po pradawnych retrowirusach. nie wszystkie są groźne. jednak lepiej unikać kontaktu z tymi mniej przyjaznymi.

Każdy ma prawo wyboru co do metody leczenia (także coraz częściej i w Polsce). Tak jak osoba odmawiająca transfuzji jest informowana o możliwych tego konsekwencjach (często wręcz straszona), tak przyjmująca powinna być rzetelnie informowana o ryzyku z tym związanym (łącznie z możliwością zarażenia się różnego rodzaju wirusami i bakteriami, oraz możliwością wystąpienia wstrząsu anafilaktycznego, septycznego, czy wreszcie ostrej niewydolności oddechowej).
Lucyfer
Posty: 636
Rejestracja: 8 sty 2012, o 15:27

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: Lucyfer »

Pytanie z trochę innej beczki. Transplantacji też byś odmówił ?
Awatar użytkownika
Padre Morf
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: Padre Morf »

Hemofilia: ile osób na nią choruje w Polsce 3000 - 3500?

około 4000 osób.
Ile procent tych przypadków ma ciężki przebieg 1-2% ?

50-60% (w przypadku hemofilii A około 59%, w przypadku B około 55-56%).

Leczeniem profilaktycznym (przyjmowanie odpowiedniego czynnika krzepnięcia 3x w tygodniu albo co drugi dzień) są objęte osoby poniżej 18 roku życia. Na leczenie dorosłych w ten sposób nas nie stać, w związku z tym dostają czynniki dopiero po epizodzie krwawienia dostawowego. Takich epizodów może być nawet 40 rocznie.
Od kiedy to hemofilię leczy się za pomocą krwi? Czy nie podje się leków - tzw. czynnika krzepnięcia?

Jedną z metod otrzymywania czynników krzepnięcia jest frakcjonowanie osocza ludzkiego pozyskanego od dawców.
Tylko poważne urazy powodują dużą utratę krwi - podobnie jak u zdrowego człowieka.

Największym problemem osób chorych na hemofilie są krwawienia dostawowe. Artropatia hemofilowa prowadzi niestety do nieodwracalnego kalectwa. Znam paru pacjentów w wieku 20-30 lat, którzy już de facto nie chodzą z tego powodu.

Innym przykładem zastosowania preparatów krwiopochodnych jest podawanie kobietom immunoglobuliny anty-RhD.
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: AnnaWP »

Oczywiście nie mamy pojęcia, jak doszło do pierwszego przeniesienia wirusa HIV na ludzi. Myśląc racjonalnie - prawdopodobnie w wyniku np. zranienia przy polowaniu lub innego typu kontaktu krwi. Jednak NA PEWNO nie w wyniku transfuzji.

Co więcej - dokładnie te same zarzuty można postawić przeciwko transplantologii. Czy ktoś odmówi transplantacji nerki, z obawy przed promilowym ryzykiem, że narząd został pobrany w 4 dni po zarażeniu jakąś chorobą, a nie wykrytą, lub lepiej - że narząd jest zarażony jakimś wirusem, którego nie znamy jeszcze?

Druga sprawa - istnieją czynniki wskazujące do transfuzji, ponieważ krew chorego nie jest zdatna do dalszego użytku". Padre pewnie dopowie więcej, ale na ile wiem, wskazaniem jest np. ciąża przy istniejącym konflikcie serologicznym, gdzie przeciwciała usuwają krwinki płodu, nie wiem na ile się praktykuje, ale przy zatruciu tlenkiem węgla hemoglobina nie jest w stanie połączyć się z tlenem i również w ciężkim przypadku można ratować życie transfuzją - wiem, że w mniej ostrych stanach można stosować np. komorę hiperbaryczną, ale jednak umierający pacjent wymaga działań błyskawicznych.
Awatar użytkownika
SylwekG
Posty: 157
Rejestracja: 27 maja 2010, o 16:40

Re: Transfuzja krwi - metody alternatywne oraz prawa pacjenta.

Post autor: SylwekG »

Padre Morf pisze:50-60% (w przypadku hemofilii A około 59%, w przypadku B około 55-56%).
Widocznie mamy inne źródła informacji. Oczywiście nie wykluczam, tego że Twoje są bardziej wiarygodne. Pytanie jest innego typu - czy hemofilikowi, jeżeli nie doszło do wypadku jest potrzebna transfuzja? Leczenie powinno raczej dążyć do wyeliminowania przyczyny, a nie do leczenia objawów. Ogólnie w Polsce wiele schorzeń leczy się tylko powierzchownie.

Podam przykład na omawianym już hiv - każdy szuka sposobów na redukcje szkód jakie wywołuje w organizmie, jednak tylko nieliczne laboratoria na świecie szukają metody na całkowite uśmiercenie (według mnie są one żywymi organizmami) każdego wiriona w organizmie - tym większe uznanie należy się dla tych co podejmują się tak ambitnych rzeczy.

Podobnie wygląda sprawa z transfuzją - należy opracować syntetyczny płyn mogący zastąpić krew, który będzie wolny od jakichkolwiek patogenów które mogły zostać niewykryte. Takie środki jak Dekstran są dobrym początkiem tego czego możemy spodziewać się najbliższej przyszłości. Inne drogi to hodowla własnej krwi, która będzie w 100% zgodna z naszą i pozbawiona jakichkolwiek patogenów.
Należy podkreślić, że szastanie krwią nie przyczynia się do stworzenia warunków ku temu. Kto będzie wydawał miliony na badania (choćby były skuteczne) jeśli ma pod ręką, rzeszę ludzi oddających za darmo własną krew. Co gorsza większość z nich nie zdaje sobie sprawy, że w ten sposób przyczynia się do stagnacji w i tak już skostniałym systemie opieki zdrowotnej w naszym kraju.
AnnaW_UO pisze:Oczywiście nie mamy pojęcia, jak doszło do pierwszego przeniesienia wirusa HIV na ludzi. Myśląc racjonalnie - prawdopodobnie w wyniku np. zranienia przy polowaniu lub innego typu kontaktu krwi. Jednak NA PEWNO nie w wyniku transfuzji.
Doszło do zakażenia poprzez krew - pod czas transfuzji z pewnością mamy też do czynienia z krwią i to w znacznie większej ilości.

Mam do Ciebie pytanie: czy jesteś w stanie w 100% stwierdzić, że każda transfuzja nie może przyczynić się do pogorszenia stanu zdrowi, lub nawet śmierci pacjenta?
AnnaW_UO pisze:Co więcej - dokładnie te same zarzuty można postawić przeciwko transplantologii. Czy ktoś odmówi transplantacji nerki, z obawy przed promilowym ryzykiem, że narząd został pobrany w 4 dni po zarażeniu jakąś chorobą, a nie wykrytą, lub lepiej - że narząd jest zarażony jakimś wirusem, którego nie znamy jeszcze?
W tym przypadku ryzyko powikłań, lub śmierci pacjenta jest znacznie większe niż w przypadku nie podania krwi podczas planowanych operacji. Pacjent podejmuje je na własną odpowiedzialność.

Mam kolejne pytanie do Ciebie: czy każdy pacjent jest informowany w naszym kraju z ryzykiem oraz możliwymi konsekwencjami krótko i długoterminowymi, wynikającym z przetoczenia obcej krwi allogenicznej? Jeżeli tak to ok.
AnnaW_UO pisze:transfuzją - wiem, że w mniej ostrych stanach można stosować np. komorę hiperbaryczną, ale jednak umierający pacjent wymaga działań błyskawicznych.
Jeżeli już umiera, to wątpię żeby mu transfuzja mogła pomóc.

Ps. Chciałbym podkreślić, że nie jestem przeciwnikiem transfuzji, czy transplantologi, ale jestem przeciwny nieinformowaniu przez lekarzy o możliwości zastosowanie, nie rzadko lepszych i bezpieczniejszych metod alternatywnych, oraz możliwych powikłań poprzetoczeniowych.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości