Zmienianie środowiska przez zwierzęta.

[Delfin]

Zauważ, że bobry i mrówki przekształcają przyrodę w sposób naturalny.

a gdzie postawisz granicę między sposobem naturalnym a nienaturalnym? Czy szympansy posługujące się narzędziami też działają w sposób nienaturalny?

Oczywiście, że działają w sposób jak najbardziej naturalny. Nienaturalne przekształcanie środowiska obejmuje takie działania, które powodują szkodliwe zmiany dla przyrody. Często są one nieodwracalne i nie do naprawienia.

[Savok]

powodują szkodliwe zmiany dla przyrody

Zdefinjujszkodliwe bo wspomniane bobry bynajmniej pozyteczne nie sa.

[Jakusz]

Te pojęciaszkodliwe/pożyteczne w ogóle nie mają sensu w odniesieniu do zwierząt, bo czyż szarańcza niszcząca połowę kraju jestnaturalnym zjawiskiem, czy w związku z tym, że niszczy środowisko życia np. jakichś innych owadównaturalna już nie jest. Tego temat nie da się tak rozważać Delfin. Bobry swoją działalnością niszczą siedliska wielu innych organizmów, jednocześnie stwarzając nowe, ale jest to takie samo działanie (w podejściu bardzo obiektywnym) co wybudowanie tamy przez człowieka, choć ten drugi robi to na większą skalę.

[ Dodano: Nie Kwi 05, 2009 21:20 ]

Często są one nieodwracalne i nie do naprawienia.

No właśnie. jak szarańcza wyżre wszystko co spotka na swojej drodze to powrót do równowagi zajmie środowisku trochę czasu - odwracalność niektórych zniszczeń może być również niemożliwa.

[ Dodano: Nie Kwi 05, 2009 21:26 ]
A uderzenie asteroidy to jest proces naturalny, czy nienaturalny? Zniszczenia i zmiany w środowisku są również. nieodwracalne.

[WojtekB]

Oczywiście, że działają w sposób jak najbardziej naturalny. Nienaturalne przekształcanie środowiska obejmuje takie działania, które powodują szkodliwe zmiany dla przyrody. Często są one nieodwracalne i nie do naprawienia.

Tak jak moi przedmówcy napisali trudno jest określić terminnaturalny/nienaturalny i pożyteczny/szkodliwy - tracą one sens gdy się porównujeświat zwierzęta zświatem ludzi". To co nas różni od zwierząt to jest to, że one nie mają świadomości (w sensie myślenie i rozumowanie), że mogą zaszkodzić innym gatunkom lub środowisku. Czy bóbr buduje tamy i żeremia po to, żeby specjalnie zalać jakiś teren czy pola rolnikom ? Chyba nie Tak jak JakubikF napisał są ujemne skutki (zalanie terenu przez wodę i zniszczenie danego siedliska) i pozytywne (retencja wody i stworzenie nowych siedlisk dla wielu organizmów wodnych), a że wielu ludzi widzi tylko negatywy ich działalności to już inna sprawa.

Czy da się jakoś podzielićzmienianie środowiska przez zwierzęta(lub zjawisk) izmienianie środowiska przez ludzi". Według mnie to powinno tak wyglądać: to pierwsze pojęcie jest jak najbardziej procesem naturalnym w określonym przedziale czasu, zarówno odwracalnym (np:pożar lasu, plaga szarańczy) i nieodwracalnym (np:uderzenie meteorytu, świerki zaatakowane przez korniki w Beskidzie Śląskim), w zależności od punktu widzenia konkretnego gatunku może być pozytywne, neutralne lub negatywne. Drugie pojęcie dotyczy procesów nienaturalnych (które normalnie bez działalności człowieka nie powstałyby np: produkcja śmieci, wydobycie surowców naturalnych spod ziemi). Człowiek może również wpływać na procesy i naturalne cykle w sposób negatywny np: zaburzając lub przyspieszając pewne procesy m.in: na eutrofizację.
Jak widać w większym lub mniejszym stopniu działalność człowieka jest negatywna.

[Delfin]

Przyroda nie zna terminu szkodnik. Pojęcie to wymyślił człowiek. Szkodliwe są wszystkie te działania, które degradują w ten czy inny sposób środowisko naturalne.

[Savok]

Szkodliwe są wszystkie te działania

czyli praktycznie wszystko co sie dzieje dookola, od opadajacych lisci po bomby atomowe.

[Delfin]

Szkodliwe są wszystkie te działania

czyli praktycznie wszystko co sie dzieje dookola, od opadajacych lisci po bomby atomowe.

Akurat opadające liście jesienią są zjawiskiem naturalnym i dla drzew bardzo pożytecznym. Opadanie liści spowodowane suszą również zaliczam do zjawisk naturalnych.

[Savok]

Ja to zaliczam dowszystkich dzialan". Najpierw zastanow sie jakie bzdury piszesz, pozniej je napisz.

[yeast]

Delfin, mam wrazenie, ze masz nieco idealistyczny obraz przyrody, niemal jak naturalisci przed Darwinem. Przyroda to sa zeby i pazury, konkurencja, podtruwanie, morderstwa i takie inne. Co jest dobre dla jednego gatunku, pewnie jest zabojcze dla kilku innych ale sprzyjajace dla parukolejnych. A czlowiek jest tym elementem przyrody, ktoremu wytruwanie konkurencji i wykorzystywanie sprzymierzencow na razie wychodzi calkiem dobrze. Oczywiscie chodzi o to, zeby sobie tego srodowiska nie przeksztalcic tak jak drozdze w winie - wykorzystac do moementu, gdy juz same nie moga tam przezyc, ale zeby zapewnic jego odnawialnosc. W tym sensie mowi sie, ze cos jestnaturalne".

[Delfin]

Yeast przyroda to również miłość, przyjacielskie relacje między różnymi gatunkami, altruistyczne zachowania, zwycięstwo słabszego nad silniejszym, rozpacz po stracie dziecka, zachwyt zachodem słońca (patrz szympansy), miłość psa do opiekuna silniejsza od śmierci itd. Takiej przyrody uczy mnie mój Mistrz Vitus B. Droscher.
Savok każdy mój post jest głęboko przemyślany, jednak oczywiście masz prawo do własnej opinii.

[Savok]

Jakos mam problemy ze znalezieniem sensownych informacji na temat tego czlowieka.

Czy o kanibalizmie (patrz szympansy), anihilacji mniej przystosowanych (slabszych), wzejemnej konkurencji, wzajemnym pozaeraniu sie, podtruwaniu, napadaniu itd tez pisze, czy zapomnial zdjac rozowe okulary?

[yeast]

Yeast przyroda to również miłość, przyjacielskie relacje między różnymi gatunkami, altruistyczne zachowania, zwycięstwo słabszego nad silniejszym, rozpacz po stracie dziecka, zachwyt zachodem słońca (patrz szympansy), miłość psa do opiekuna silniejsza od śmierci itd.

Owszem, wszystkie powstaly takze na drodze ewolucji, w celu zwiekszenia szans w wyscigu z innymi organizmami. Tak samo jak zwierzeta przeksztalcajace swoje srodowisko. Ale chyba odchodzimy od tematu.

[Delfin]

Savok pisze również. Pisze także, że tylko biologia może wyzwolić nas ze sprzeczności jakie istnieją w naszych kontaktach z przyrodą. Książki Vitusa B. Droschera zostały przetłumaczone na siedemnaście języków osiągając łączny nakład sześciu milionów egzemplarzy. Tak więc nie widzę przeszkód z dotarciem do nich.
Yeast nie wszystkie wymienione aspekty życia zwierząt uważam za zdobycze ewolucyjne. W szczególności chodzi mi o zachowania altruistyczne pomiędzy niespokrewnionymi ze sobą osobnikami tego samego gatunku lub o udzielanie pomocy jednemu gatunkowi przez inny gatunek zwierząt. To wielka zagadka etologii kognitywnej. Rzeczywiście odeszliśmy bardzo od głównego nurtu dyskusji.