czy wady nabyte mogą być przekazane potomkom?

[Aniaww]

To może załóżcie osobny temat, bo wprowadzacie niezły zamęt. Cechy nabyte to nie mutacje somatyczne, warto to rozróżnić.

Co do mutacji somatycznych u roślin, nie ma sensu wnikanie czy dana mutacja utrwali się w populacji czy nie, bo to w znacznej mierze kwestia przypadku.
Możliwości utrwalenia mutacji somatycznej w roślinie są ograniczone do kilku procesów:
1. Mutacja zaszła w komórce bezpośrednio sąsiadującej z inicjalną i w dodatku w odpowiedniej warstwie (tunika i korpus) i w krótkim czasie przesunięty zostanie status inicjału na nią akurat.
2. W procesie rozmnażania bezpłciowego powstanie wtórnie merystem, w procesie odróżnicowania tkanek stałych, obarczonych mutacją somatyczną.

[Marcin I.]

Ale narobiłem zamieszania

[prazm]

Aniaww, chyba nieprecyzyjnie się wypowiedziałaś. bowiem wiele cech nabytych jest efektem mutacji somatycznych. Dlaczego rozróżniasz działanie siekiery i np. obecność pierwiastków radioaktywnych, albo promieniowania UV? Marcin I. chyba na tym polega forum Akurat ruszyłeś temat w którym ludzie posługują się pewnym kanonem opartym na ograniczaniu rozumowania do zwierząt.
Jednym słowem u roślin cecha nabyta może się dziedziczyć jeśli powstała ona w wyniku mutacji.
Aniaww będę z Tobą polemizował. Stabilizacja nowych alleli to praktycznie podstawa subspecjacji i nie tylko przypadek ma tu znaczenie. Wszystko zależy o jakiej populacji i jakiej mutacji mówimy. Oizdrawiam.

[olga]

ale np. zmiany skórne spowodowane przez słońce (pospolite pieprzyki) bardzo często pojawiają się w tych samych miejscach u dzieci. jak to wyjaśnicie? :twisted:



aha czyli michael bedzie mial ciemne dzieci niezaleznie od swojego wygladu terazniejszego. :D a tygrys który miał całe Życie nabyty defekt łapy nie przekaŻe tego potomstwu eksperci sie wypowiedzieli .dzieki. ale czy nie na tym polega ewolucja.Że cechy utrwalone w organiźmie przekazuje się dalej ? :twisted: olga.
p.s. ale was męczę :D

[prazm]

Olu tak wyglądałaewolucja wg. Lamarcka. Ewolucja to zasadniczo proces w którym współpracują dwie siły. Jedna, mutacja, kreuje zmienność, druga dobór naturalny selekcjonuje z tej zmienności to cp może przeżyć i mieć płodne potomstwo. Tak jak było wcześniej pisane mutacja to ślepa siła i z punktu widzenia ewolucji ma znaczenie wtedy gdy dotyczy komórek, które będą przekazane potomstwu. U zwierząt to komórki linni prapłciowej i póżniej komórek rozrodczych u roślin odpowiednie merystemy.
"ale czy nie na tym polega ewolucja.że cechy utrwalone w organiźmie przekazuje się dalej ?
Nie nie na tym. Zwróć uwagę, że cech o których piszesz są z reguły niekorzystne Przecież w ten sposób myśląc należało by założyć, że powinny się rodzić coraz starsze dzieci! Nic muszę przerwać, dokończę później Pozdrawiam.

[Aniaww]

Prazm, fakt że spora część cech nabytych jest wynikiem mutacji somatycznych nie oznacza że te pojęcia znaczą to samo.

A dlaczego rozrózniam działanie siekiery od działania UV - ponieważ pierwsze nie ma wpływu na nośnikinformacji genetycznej a drugie ma. Pierwsze nie ma najmniejszych szans się utrwalić, drugie u zwierzaków, no powiedzmy u ssaków również, chociaż z tego co wiem i u innych zwierząt linia płciowa jest wydzielana bardzo wcześnie, ale u roślin szanse istnieją.

A co do utrwalenia zmiany, oczywiście że nie działa tu tylko przypadek, ale w znacznej mierze. Wystarczy powiedzieć, że poza zmianami w oczywisty sposób szkodliwymi, które można ograniczyć do mutacji letalnych ogólnie rzecz biorąc, to każda inna zmiana może okazać się szkodliwa lub pożyteczna zależnie od okoliczności. A te okoliczności mogą by uwarunkowane przez tak dużą liczbę czynników że nie jesteśmy tutaj w stanie tego opracować, dla naszkicowania sprawy wymienię: przypadkowość doboru płciowego (przecież ogon pawia to cecha niekorzystna dla niego), różne działanie cechy w określonym ekosystemie (jak anemia sierpowata w Afryce np), przypadkowa korelacja mutacji z klimatem (zmiana która umozliwi roślinie np. lepsze magazynowanie wody jeżeli zaistnieje w roślinie rosnącej na bagnach może zostaćniezauważona i przeminie albo wręcz wyeliminowana, a w roslinie rosnącej w środowisku suchszym zostanie utrwalona) itd. Jeżeli powiesz, że jesteś w stanie powiedzieć że dana zmiana zostanie lub nie utrwalona to chyba przeceniasz swoje mozliwości.

Olga - znamiona o których mówisz są zreguły wrodzone. Moja rodzina ma takie jedno znamię i nie zdarzyło się abynie było go a potem się pojawiło, mamy je zawsze od urodzenia. Nie jest to więc wynik zmiany somatycznej. Na moje oko.

[prazm]

Prazm, fakt że spora część cech nabytych jest wynikiem mutacji somatycznych nie oznacza że te pojęcia znaczą to samo.
Aniaww, nigdzie tego nie twierdziłem, a wprost przeciwnie

A dlaczego rozrózniam działanie siekiery od działania UV - ponieważ pierwsze nie ma wpływu na nośnikinformacji genetycznej a drugie ma. Pierwsze nie ma najmniejszych szans się utrwalić, drugie u zwierzaków, no powiedzmy u ssaków również, chociaż z tego co wiem i u innych zwierząt linia płciowa jest wydzielana bardzo wcześnie, ale u roślin szanse istnieją.
w 100% się zgadzam

A co do utrwalenia zmiany, oczywiście że nie działa tu tylko przypadek, ale w znacznej mierze.
A tu już nie w 100% bo to zależy od mutacji i działania doboru naturalnego Pewnie można przyjąc taką tezę w przypadku mutacji nie podlegających doborowi naturalnemu. W praktyce pewnie wyłącznie w rachubę wchodzą tzw. mutacje milczące, a i tu nie dałbym sobie głowy uciąć.
Wystarczy powiedzieć, że poza zmianami w oczywisty sposób szkodliwymi, które można ograniczyć do mutacji letalnych ogólnie rzecz biorąc, to każda inna zmiana może okazać się szkodliwa lub pożyteczna zależnie od okoliczności. A te okoliczności mogą by uwarunkowane przez tak dużą liczbę czynników że nie jesteśmy tutaj w stanie tego opracować, dla naszkicowania sprawy wymienię: przypadkowość doboru płciowego (przecież ogon pawia to cecha niekorzystna dla niego), różne działanie cechy w określonym ekosystemie (jak anemia sierpowata w Afryce np), przypadkowa korelacja mutacji z klimatem (zmiana która umozliwi roślinie np. lepsze magazynowanie wody jeżeli zaistnieje w roślinie rosnącej na bagnach może zostaćniezauważona i przeminie albo wręcz wyeliminowana, a w roslinie rosnącej w środowisku suchszym zostanie utrwalona) itd. Jeżeli powiesz, że jesteś w stanie powiedzieć że dana zmiana zostanie lub nie utrwalona to chyba przeceniasz swoje mozliwości.
Ależ oczywiście a priori tego nikt rozsądny Ci nie powie. Natomiast post factum można, przynajmniej postawić hipotezę dlaczego dana cecha utrwaliła się lub nie. Myślałem, że mówiąc o przypadku posłużysz się raczej przykladami z tzw. wąską szyjką butelki lub efektem wyspowym i dryfem genetycznym O cechach o których piszesz można powiedzieć jedno one są KORZYSTNE! Tylko tu trzeba myśleć nie w kategoriach osobnika, ale gatunku. Ogon pawia, no to taki sobie przykład. wolałbym pogadać o rajskich ptakach Oczywiście samce muszą ponosić ryzyko właśnie z uwagi na dobór płciowy. Jeśli uznasz, że głównym celem ich życia jest przekazanie genów to wielki, barwny ogon jest KORZYSTNY, tak długo jak długo samica czyta go jako sygnał, że samiec jest super partnerem Anemia sierpowata. Wiesz tu presja selekcyjna jest tak mocna, że nie ma wyboru W końcu lepiej kiepsko żyć niż nieżyć Doceniam rolę przypadku, ale jej nie przeceniam! No przynajmniej mnie się tak wydaje
Olga - znamiona o których mówisz są zreguły wrodzone. Moja rodzina ma takie jedno znamię i nie zdarzyło się abynie było go a potem się pojawiło, mamy je zawsze od urodzenia. Nie jest to więc wynik zmiany somatycznej. Na moje oko.

Hm, wydaje mi się, że Olga może myśleć o czerniaku, albo o stanach prenowotworowych gdzie mutacja może doprowadzić do powstania guzka, lecz jeśli komórki go tworzące nie ulegną unieśmiertelnieniu może dojść do jego zaniku. W takim wypadku nowotwór nie będzie się dziedziczył, ale skłonnośc do zapadania na ten nowotwór i owszem. Tu akurat mamy do czynienia z dziedziczeniem wielogenowym. No i jeszcze dzięki za miłą dyskusję, mam nadzieję, że jeszcze ktoś coś z tego wynosi Pozdrawiam. P.s. Przepraszam za nieudolne cytowanie

[Aniaww]

Doczytałam się, dało radę.

Ograniczę się tylko do części o korzystności - wiesz, chodzi mi ogólnie o to, że to co jest korzystne w jednym przypadku nie musi być korzystne w innym. Dlatego owszem - post factum możemy łatwo powiedzieć, która cecha była korzystna, ale nie w prognozie. Bo zwyczajnie nie jesteśmy w stanie tak naprawdę okrelić czy ta konkretna cecha w konkretnej sytuacji będzie korzystna czy też nie.

[prazm]

Jasne, więcej, chyba nikt nawe nie czyni wysiłków coby przewidzieć efekt pojedynczej mutacji na strukturę populacji. No może wyjątkiem jest manipulowanie promotorami, ale i tu teoretyczni, np. in silico niewiele wykombinujesz i tak naprawdę jeśli nie sprawdzisz to nic nie wiesz. Pewnie prognozowanie wpływu specyficznej mutacji na strukturę genetyczną populacji byłoby niezwykle fascynujące, ale na chwilę obecną to piosenka przyszłości. Najczęściej trudno przewidzieć jaki efekt może mieć konkretna mutacja na fenotyp, a co dopiero. Sam wpływ tła genetycznego jest kompletnie nieprzewidywalny. To chyba najlepiej udokumentowane jest przy okazji chorób genetycznych warunkowanych przez mutacje w genomie mitochondrianym. Przykładowo w zespole LHON masz do czynienia z pełnym przejściem od braku do pełnej penetracji i zasadniczo diabli wiedzą dlaczego
Jeśli chodzi o działanie doboru naturalnego, o którym wspominasz, to oczywiście zależy od konkretnego kontekstu w jakim występuje organizm. Inaczej nie da się tego dyskutować
A jeszcze jedno jeśli chodzi o wartość przystosowawczą określonej cechy (czy jest dobra czy zła). To akurat można ocenić. Takim dobrym parametrem jest badanie częstości występowania tej cechy w populacji (ew. allelu w puli genowej danego gatunku). Tylko taka analiza powinna być robiona w czasie i obejmować, moim zdaniem, kilka pokoleń.

[ Dodano: Wto Paź 17, 2006 11:53 ]
O widzę, że się przy okazji wtajemniczyłem

[Aniaww]

Hahaha

Zespół LHON

Dość dawno straciłam kontakt z prawdziwą genetyką na to wychodzi.

Do tego co powiedziałeś dodatkowe utrudnienie to fakt, że spora część genów a być może większosć działa w różnych etapach zycia, w różnych tkankach w różny sposób. Czyli ma wiecej niz jedno działanie, odeszliśmy już od prostej zasady - jeden gen - jedno białko. Dla przykłądu pamiętam gen czerwonych oczek u wywilżny. Obok działania oczywistego z nazwy zmienia również zachowanie muszek oraz ich orientację seksualną. To była spora niespodzianka.

No, ale odeszliśmy daleko od tematu.

Olga - w obecnej dobie teoria rozwoju świata żywego mówi owszem, o utrwalaniu zmian, ale tylko tych, które dotyczą DNA. I to DNA przekazywanego gametom.

[prazm]

No, ale odeszliśmy daleko od tematu..

Osobiście jestem fanem RNA
No i powstaje pytanie co zrobić z tak mile rozpoczętym tematem.

[ Dodano: Wto Paź 17, 2006 13:05 ]
Muszę się poduczyć techniki korzystania z tego forum

Mawr: Wykasowałem zduplikowany tekst.

[Aniaww]

Poszło na PW.

O neuropatii Lebera słyszałam, powoduje utratę wzroku. Ale nie znałam szczegółów jej dziedziczenia, poza tym, że jest to gen mitochondrialny. Poczytam z przyjemnością.

No dobrze, ale geny mitochondrialne również nie wyłamują się z praw ewolucji, więc do cech nabytych zasadniczo mają się tak samo jak jądrowe, pomijam ich specyfikę.

A że jestem raczej botanikiem, tak wyszło, i do tego mam nadzieję wesprzeć szkołę mojego profesora, która już praktycznie została uznana, to w dodatku jestem botanikiem bardzo specyficznym.

[Jynx]

Dziękuję Jynx, tylko gdzie w tym haśle jest COKOLWIEK o wadach/cechach nabytych? Zresztą to hasło tez nie jest zbyt szczęśliwie napisane

Prazm, nie wiem czy wiesz ale zjawisko epigenetyki zostało odkryte na podstawie zapisków parafialnych, danych o urodzeniu, śmierci, kronikach parafialnych itp.

Po wieloletnich archwalistycznych poszukiwaniach udało się jednemu gościowi ustalić, Że dzieci których matki były zwłszcza w trzecim trimetrze ciąŻy a wtedy panował niedostatek poŻywienia (susza, nieurodzaje itd) takie dzieci Żyły krócej, chorowały i najgorsze jest to, Że cechy na skłonności do wielu chorób od tego momentu zaczęły się równieŻ przenosić z pokolenia na pokolenie! Bez mutacji w DNA,
To jest właśnie epigenetyka, zmienność bez mutacji obojętnie somatycznych czy generatywnych.
Teraz widzisz jaki jest długofalowy wpływ środowiska na następne pokolenia.

Ciekawe co na to dietetycy powiedzą i przemysł gastronomiczny?!

Oczywiście dopiero później inni badacze potwierdzili dane parafialne tego badacza, potwierdziła to biologia molekularna, embriologia, epidemiologia.
Tutaj (link poniŻej) jest artykuł (angielskojęzyczny).

Kod: Zaznacz cały

sciencedaily.com/releases/2005/10/051026090636.htm

polskojęzyczny:

Kod: Zaznacz cały

termedia.pl/Epigenetyczne-modyfikacje-w-komorkach-rozrodczych,5,6632,0,0.html

To moŻna porównać do BIOS-a w komputerze, jeŻeli BIOS zostanie naruszony to komputer dalej nie ruszy albo będzie szwankował.

¯eby to wszystko ponaprawiać trzeba fragment DNA wymienić (terapia genowa). Inaczej BIOS nie ruszy, BIOS w komputerze w takich przypadkach teŻ trzeba wymienić.

Tak skrótowo o korzeniach epigenetyki. Znakomity film był o tym (pokazano jak gościu wertował zapiski i kroniki kościelne przez okres 300 lat wstecz).