Klauzula sumienia

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
pawelsl
Posty: 307
Rejestracja: 11 maja 2014, o 13:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pawelsl »

pistolet007 pisze: 1. Nie wiem czy jednostkowe przypadki mogą świadczyć o całokształcie. Rozumiem, że jak ktoś się boi pająków to ma problemy psychiczne i nie powinien być np. psychologiem.
Obserwacja rzeczywistości równie nietrafna -).
pistolet007 pisze: 2. Ja wiem, że takie jest prawo i rozumiem, że teraz Chazana się za to skazuje. Ale uważam, że taki przepis o informowaniu pacjenta jest bez sensu.
Poproś posła, na którego głosowałeś o jego zmianę. Do tego czasu ten przepis funkcjonuje. I szczerze mówiąc nie mam z nim problemu. Tak jak napisał poprzednik, to się nazywa profesjonalizm. Kiedyś na studiach pracowałem jako dziennikarz. W większości spraw miałem swoje osobiste poglądy, ale profesjonalizm (jaki wyznacza dobra szkoła BBC) nakazuje pozostawać obiektywnym. Jeśli lekarz wskazuje, nie musi nakłaniać, ale musi szanować swojego pacjenta na tyle, aby zapewnić mu prawo informacji.

Pomyśl sobie dokąd prowadzi Twój punkt widzenia. Po co lekarz ma się przejmować na przykład intymnością pacjenta, jestem pewien, że wielu lekarzy po wielu latach pracy traktuje wiele procedur jako codzienność i trochę traci kontakt z tym, że dla pacjenta intymność jest ważna. Mógłby powiedzieć same kłopoty z tą intymnością, z mojego punktu widzenia to jest bez sensu". Przykład o mniejszej wadze, ale pokazuje jedno - chodzi o prawo pacjenta. Lekarz ma prawo odmówić, ok, ale niech przynajmniej poinformuje.
pistolet007 pisze: 3.gtWedług mnie< ten problem nie istnieje, gdyż w każdym aspekcie życia można znaleźć absurdalne przypadki i nie można z tego powodu zmieniać prawa dla wszystkich. Bo gdyby teraz nakazano wykonywanie aborcji w takich przypadkach, zaraz możnaby, zgodnie z prawem wyskrobać każde dziecko, które zostanie zdiagnozowane jako chore. (Przypominam tylko, że np. matka Andrei Bocelliego chciała go skasować, bo miał być chory. Matka Celine Dion również (bo nie miała $ na utrzymanie kolejnego dziecka). także jak rzucamy w siebie skrajnymi argumentami, to dyskusja zawsze doprowadzi donikąd.
Ja jestem od dłuższego czasu poza polityką (nie czytam, nie oglądam), więc mogę nie być w temacie. Ale czy tu realnie chodzi o zmianę prawa? A może tylko o przestrzeganie tego, które już istnieje?
Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Posty: 3156
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Giardia Lamblia »

pistolet007 pisze:(Przypominam tylko, że np. matka Andrei Bocelliego chciała go skasować, bo miał być chory. Matka Celine Dion również (bo nie miała $ na utrzymanie kolejnego dziecka)
Biorąc pod uwagę jakie wtedy były możliwości diagnostyczne, a jakie są teraz, to jest to dość kiepski przykład.
pawelsl pisze:Jeśli lekarz wskazuje, nie musi nakłaniać, ale musi szanować swojego pacjenta na tyle, aby zapewnić mu prawo informacji.
Tu jest dobry kierunek. Prawo do informacji. Do informacji o wszystkich możliwych opcjach, nie tylko tych zgodnych z naszym sumieniem - zatajanie podchodzi pod takie typowe odgórne ja wiem lepiej co dla ciebie dobre"*. Bardzo nie lubię, jak ktoś decyduje o czymś za mnie, a nieinformowanie mnie o wszystkich opcjach jest właśnie czymś takim.

Ktoś tu pisał niedawno (chyba Anna) o pacjentach nieporadnych życiowo (myślę, że dużo jest takich - nie byłoby inaczej całej sprawy z prof. Chazanem), dla których pójście do innego lekarza nie jest tak oczywiste, o szukaniu go nie mówiąc.

Przypominam, o czym również już tutaj pisano, że klauzula sumienia jest stosowana tak rzadko, że o realnym problemie nie można mówić. Media nagłaśniają pojedyncze przypadki, te ciekawe. To nie oznacza, że każdego dnia w całej Polsce się tak dzieje

EDIT:
* Dla wyjaśnienia - nie mylić z wiedzą o np. lepszej metodzie leczenia czy rodzaju leku jaki się przepisuje.
pawelsl
Posty: 307
Rejestracja: 11 maja 2014, o 13:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pawelsl »

Giardia Lamblia pisze:Tu jest dobry kierunek. Prawo do informacji. Do informacji o wszystkich możliwych opcjach, nie tylko tych zgodnych z naszym sumieniem - zatajanie podchodzi pod takie typowe odgórne ja wiem lepiej co dla ciebie dobre". Bardzo nie lubię, jak ktoś decyduje o czymś za mnie, a nieinformowanie mnie o wszystkich opcjach jest właśnie czymś takim.
Tak, to jest bardzo niebezpieczne. Tzn. niebezpieczna nie jest sama porada, ale wchodzenie w nie swoją rolę w zakresie doradzania, gdy pacjent oczekuje czegoś innego, a nie jest w stanie dokonać samodzielnego rozeznania sytuacji. To się nazywa po prostu manipulacja i to w tym złym wydaniu.

A słynny doktor mógł wykorzystać salomonowe rozwiązanie i wypełnić obowiązek na zasadzie Można dokonać aborcji tu lub tam, ale osobiście nie polecam i uważam, że jest to złe rozwiązanie". Dzisiaj mówilibyśmy (o ile w ogóle), że lekarz odradzał pacjentowi zabieg, a to już ma zupełnie inny wydźwięk.

Można też obowiązek wypełniać na sposób policyjny - wręczać kartkę z pouczeniem. Jest wiele rozwiązań, dr Chazan wybrał jedyne bezdyskusyjnie niezgodne z prawem.
Przypominam, o czym również już tutaj pisano, że klauzula sumienia jest stosowana tak rzadko, że o realnym problemie nie można mówić. Media nagłaśniają pojedyncze przypadki, te ciekawe. To nie oznacza, że każdego dnia w całej Polsce się tak dzieje
Dlatego podziękowałem mediom za ofertę i szczerze wszystkich do tego nakłaniam -).
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Klauzula sumienia

Post autor: AnnaWP »

pistolet007, sądzisz, że lekarz lubi grzebać w odbycie pacjenta?
Albo wyciskać ropę?
Albo badać 80letnią babcię z infekcją grzybiczną pochwy? Nieleczoną dłuższy czas?

Zawód lekarza może być nieprzyjemny na wielu poziomach, aborcja nie jest jedynym. Jeżeli ktoś wyobraża sobie pracę dr Housea to pewnie się zdziwi.
Oceniam to co prawda z poziomu pacjenta, ale nawet i z tego poziomu łatwo zauważyć, że praca lekarza nie jest wcale łatwa i przyjemna, bywa trudna, pacjenci bywają opryskliwi i niegrzeczni, a wydzieliny ciała śmierdzące.
Dlatego ja nie miałabym zaufania do takiego lekarza, który kręci nosem bo nie lubię".
pistolet007
Posty: 159
Rejestracja: 27 cze 2014, o 08:06

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pistolet007 »

No, najpierw na mnie naskoczyłaś, a potem potwierdziłaś dokładnie w ostatnim zdaniu moją teże- nikt nie chce iść do lekarza, który nie chce wykonać danego zabiegu/czynności. Selekcja naturalna sprawi, że Ci lekarze albo zostaną bez pacjentów albo się przełamią i zaczną wykonywać daną rzecz. Ponadto, wyciskanie ropy czy leczenie małego palca były tylko przykładami w tym temacie i są to przykłady nieporównywalne do aborcji. Także spokojnie, nie ma opcji żeby odmowa zdarzała się w w/w przypadkach, bo po prostu to się im nie opłaci. A odmowa dokonania aborcji, szczególnie w kontrowersyjnych przypadkach będzie się zdarzać- i dobrze, bo jest to wyjątkowa sprawa i trzeba uważać żeby nie przełamać pewnych barier.
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Klauzula sumienia

Post autor: AnnaWP »

pistolet007, nie - nikt nie chce iść do lekarza, który wybrał zawód kierując się dziwnymi wyobrażeniami.

Żaden lekarz nie znajduje przyjemności w nieprzyjemnych zabiegach. Nie robi tego bo lubi, bo sprawia mu to frajdę.
Gdyby lekarz LUBIŁ aborcję, to chyba byłoby z nim coś nie tak. Tak samo jak z lekarzem, który pasjami robiłby amputacje lub namiętnie gmerał w ropie.

Ja oczywiście sprawdziłam moich lekarzy, dużo ich nie było. Moich i moich bliskich. Gdyby byli na durnej liście kościoła, zrezygnowałabym z nich.
Ale denerwuje mnie, że np. szpital nie może takiego lekarza po prostu zwolnić, jako nie wykonującego swoich obowiązków. Bo przecież gdyby sprawa dotyczyła lekarza nie lubiącego grzebać w ropie sprawa była by jasna.
Awatar użytkownika
Jocisko
Posty: 783
Rejestracja: 24 cze 2009, o 19:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Jocisko »

Ale nie mówimy o odmowie przyklejenia plasterka tudzież grzebania w ropie aborcja to zgoła inny zabieg, gdzie w grę wchodzi moralność.
pistolet007
Posty: 159
Rejestracja: 27 cze 2014, o 08:06

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pistolet007 »

No, ale aborcja to jednak pozbawianie życia, a amputacja raczej nie, więc nie można tego porównywać.

Wynik aborcji to w 99,9% przypadkach wynik -1 dla życia. W rzadkich przypadkach, gdy np. płód jest praktycznie nieżywy, a matka śmiertelne zagrożona bilans wychodzi na 0. Nigdy na plus, prawda? A czasem matka umrze przy porodzie, ale jednak dziecko się urodzi- znowu 0.

I serio, jak jeszcze trochę poluźnimy prawo to będą eliminować wszystkich z np. zespołem Downa czy innym typem niepełnosprawności. Sparta. A mówi się, że to prawica jest za takimi rozwiązaniami, a nie dobroduszna lewica XD
randomlogin
Posty: 3779
Rejestracja: 24 kwie 2010, o 12:11

Re: Klauzula sumienia

Post autor: randomlogin »

pistolet007 pisze:No, ale aborcja to jednak pozbawianie życia, a amputacja raczej nie, więc nie można tego porównywać.
W wyniku amputacji tracisz zwykle duzo wiecej zywej materii, kilogramami wiecej czlowieka niz przy aborcji.
I to sie robi sprawa ideologiczna - ile komorek to juz oddzielny czlowiek jako wartosc, ktora nalezy chronic.
Awatar użytkownika
Jocisko
Posty: 783
Rejestracja: 24 cze 2009, o 19:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Jocisko »

randomlogin, mam nadzieję, że nie porównujesz nogi i płodu na kilogramy
Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Posty: 3156
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Giardia Lamblia »

Jocisko, za to trafniejsze jest porównywanie grupy komórek np. trójlistkowej tarczki zarodkowej do płaczącego, krzyczącego bachora.

Noga ma więcej wyspecjalizowanych komórek niż komórki tego człowieka w okresie przedzarodkowym, czy też wczesnym okresie zarodkowym.
pistolet007 pisze:Nigdy na plus
Podaj przypadek - nie licząc in vitro - kiedy jest się na plus.
Awatar użytkownika
Jocisko
Posty: 783
Rejestracja: 24 cze 2009, o 19:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Jocisko »

Ale niedorzeczne jest porównywanie amputacji i aborcji. Jeśli już to na procenty - ile człowieka % człowieka usuwamy? Potem przechodzimy do tego - co to jest człowiek? Bez mózgu - człowiek czy nie? Z Zespołem Downa - człowiek czy nie? Spłodzony w wyniku gwałtu, zdrowy płód?
pawelsl
Posty: 307
Rejestracja: 11 maja 2014, o 13:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pawelsl »

Jakkolwiek ta dyskusja nie ma sensu, bo jest zaiste ideologiczna to zawsze mnie ciekawi zdanie zwolenników aborcji na temat tego od którego momentu człowiek jest człowiekiem i podlega ochronie. A przede wszystkim - dlaczego.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość