Klauzula sumienia

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
Awatar użytkownika
Jocisko
Posty: 783
Rejestracja: 24 cze 2009, o 19:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Jocisko »

Dla mnie człowiek jest się od momentu poczęcia.
pawelsl
Posty: 307
Rejestracja: 11 maja 2014, o 13:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pawelsl »

Dla mnie też, ale nie takich osób jak my dotyczy moje pytanie .
pistolet007
Posty: 159
Rejestracja: 27 cze 2014, o 08:06

Re: Klauzula sumienia

Post autor: pistolet007 »

NO, najmądrzejszy cytat do sporu o aborcji jest taki:
Za aborcją opowiadają się jedynie Ci, którym wyskrobanie już nie grozi"
Awatar użytkownika
doktorka
Posty: 1679
Rejestracja: 15 lip 2008, o 18:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: doktorka »

AnnaW_UO pisze:Skoro jego wrażliwość ma narażać pacjentów na niedogodności,
Moim zadaniem jest, by pacjenta nie narażać na utratę zdrowia lub na śmierć, co on tam sobie uważa za niedogodność, to już zupełnie inna sprawa i jak widać bardzo subiektywna. Ja jestem z tych lekarzy, którzy uważają, że kilkutygodniowy płód też jest pacjentem i orzeczenie nt tego czy tak jest czy nie należy do mnie ze względu na merytoryczną wiedzę, a nie do pacjenta. Dla mnie olanie i wyskrobanie kilkogramowego płodu to to samo, co nieleczenie dziecka bo rodzic sobie nie życzy. To jest bardzo proste i oczywiste rozumowanie, zwłaszcza dla osoby, która jest rodzicem.

Lekarz pracownikiem owszem jest, jeśli ma takie hobby lub potrzebę ustawową (specjalizacja) i tylko w tych 2 przypadkach, także z wartością lekarza jako pracownika nie trzeba dyskutować, bo to lekarze niechętnie pracują poza własną działalnością gospodarczą, a nie na odwrót. Do takiego klimatu doprowadziły podobnie idiotyczne awantury jak ta o aborcję i śmieszne wynagrodzenia na etatach państwowych.
randomlogin pisze:No nie do konca. Prawie dobrze, ale jednak stylem przerzucasz ciezar w niewlasciwe miejsce. Ginekolog jestgttylko< operatorem.
Wnioskuję, że jesteś albo na końcu studiów albo podczas stażu, a mimo to, powinieneś już wiedzieć, że decyzja o dokonaniu zabiegu i odpowiedzialność prawna za tenże należy TYLKO I WYŁĄCZNIE do operatora oraz do anestezjologa w przypadku zabiegów wymagających uczestnictwa takiego specjalisty, lekarz kierujący, kwalifikujący itd nie ma KOMPLETNIE nic do powiedzenia w kwestii tego, czy zabieg będzie czy nie będzie wykonany. Także ciężar nie spoczywa na żadnej innej osobie:) Kierowanie na zabieg, do szpitala, gdziekolwiek działa dokładnie tak samo-na zasadzie sugestii kierującego. A czy pacjent będzie miał zabieg, zagrzeje miejsce w szpitalu itd zależy JEDYNIE od operatora/lekarza przyjmującego. Pytasz jakim prawem ginekolog ma dyskutować z kardiologiem- ano bardzo prostym. Ginekolog ma obowiązek znać wskazania i potrafić je zweryfikować, dlatego jest lekarzem z wykształceniem lekarza ogólnego, a nie cyrulikiem:) I uwierz mi, zna wskazania tak samo okulistyczne jak i kardiologiczne, tak samo jak internista zna przeciwwskazania neurologiczne i naczyniowe do podania fibrynolizy, jak okulista zna przeciwwskazania do terapii metforminą w cukrzycy. Obawiam się, że to, czy interpretuje system prawie dobrze czy nie będziemy mogli omówić wspólnie ewentualnie za parę lat) I to, że nie wiesz co ma psychiatra do pkt 3 ustawy świadczy o tym najlepiej. Także zupełnie bez obrazy i złośliwości - nie będę się odnosić do kolejnych Twoich postów, ponieważ wypowiadasz się z perspektywy lekarza/specjalisty nie mając totalnie pojęcia o tym aspekcie tematu. Co mnie drażni, bo wprowadzasz opinię publiczną w błąd, a to jest fatalne w skutkach:) Jeśli chodzi o organizację służby zdrowia, to właśnie Twoje pojęcie jest popularnonaukowe, co z tego, że zakontraktowany z NFZ =/ publiczny, co to wnosi do sprawy? No nic. Takie negowanie dla negowania. A prywatny przedsiębiorca może sobie zwolnić kogo chce i za co chce na parę sposobów i z powodzeniem uniknąć konsekwencji prawnych (czasem może to i dobrze), to nie jest JuEsEj, szczęśliwie.
AnnaW_UO pisze:Jocisko, jeszcze raz. Lekarz ma prawo i powinien mieć prawo odmówić.
A szpital powinien mieć prawo go zwolnić i zatrudnić innego lekarza.
Czy nie?
Ja uważam, że ma prawo go zwolnić w sytuacji, gdy oddział ma kontrakt z NFZ, a wskazanie do aborcji jest legalne i lekarz jest jedynym lekarzem na oddziale w danej chwili (dyżur)-czyli właściwie tylko w przypadku pkt 1 ustawy (zagrożenie życia). Wtedy to się kwalifikuje nawet na zwolnienie dyscyplinarne, nie tyle z powodu aborcji, co z powodu nie podjęcia działań ratujących życie. Przypuszczam, że sąd lekarski zawiesiłby PWZ takiemu lekarzowi, jeśli nie odebrał.
pawelsl pisze:Z drugiej strony, na podstawie jakich kryteriów odmówić nawet dalece uszkodzonemu płodowi człowieczeństwa?
Nie ma kryteriów, na podstawie których można komukolwiek odmówić człowieczeństwa, są natomiast bardzo proste i dość jasne kryteria pozwalające stwierdzić obecność wad letalnych u płodu - do dyspozycji jest diagnostyka obrazowa, laboratoryjna z molekularną włącznie. Niestety są sytuacje w zawodzie lekarza, kiedy nie ma wyboru i to sobie trzeba odmówić człowieczeństwa, by dokonać słusznych wyborów.
pawelsl pisze: Czy lekarz powinien mieć obowiązek na wniosek rodziny dokonania eutanazji?
Eutanazja do jednak inny problem, niż aborcja, z tego powodu, że w przypadku eutanazji to ofiara procedury podejmuje decyzję o swojej śmierci (i najczęściej jest w stanie dokonać samobójstwa), w przypadku aborcji decyzję podejmuje ktoś inny. Eutanazja na życzenie rodzinynie wiem czy gdziekolwiek coś takiego funkcjonuje, ale jeśli tak, to jest to skandal.
Ostatnio zmieniony 14 lip 2014, o 22:58 przez doktorka, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
doktorka
Posty: 1679
Rejestracja: 15 lip 2008, o 18:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: doktorka »

Dr Who pisze:Najlepszym wyjściem na zamknięcie kilku najbardziej uciążliwych krzykaczy byłoby upublicznienie zdjęć tego noworodka. Zobaczyliby o jakie życie dla niego walczą. Wielka szkoda że żadna ze stacji nie chciała jak na razie tego zrobić.
Ten komentarz świadczy o tym, że nie przeczytałeś tego wątku, nikt tu nie dyskutuje o dziecku dr Chazana", bo tu sprawa jest dość jasna, dyskusja toczy się na temat słuszności istnienia klauzuli sumienia (która stosowana zgodnie z zasadami jest kompletnie OK, Chazan zasady połamał i wyrzucił do kosza, stąd wyszło jak wyszło).
Argentum pisze:Spokojnie! Mamy w Polsce tak wielu lekarzy, tak wielu profesorów, tak wielu wybitnych specjalistów, że można na nich robić całoroczną nagonkę.

-MatMati- pisze:Nie zgodzę się z żadnymi tłumaczeniami moralnymi.było nie wybierać takiej specjalizacji i po kłopocie. Jako profesor to chyba wie na co się porwał.mógł zmienić swój kierunek nauki, nie wierzę, w to, że nie wiedział w co brnie i czego się uczy.
Powtarzałam już pierdyliard razy i powtórzę raz jeszcze- to nie jest dyskusja o Chazanie, przy którym sprawa jest jasna i w związku z tym jest w prokuraturze, zgodnie z polskich prawem, czego jeszcze oczekujesz, że pójdę wraz z kolegami mu odstrzelić łeb?
-MatMati- pisze:Uważam jednak, że powinniśmy dążyć do poszerzenia prawnie możliwości aborcji oczywiście nie, że w każdym przypadku. Wszystko musi się odbywać zgodnie z prawem.
Skoro tak uważasz, to proszę, wypisz jakie Twoim zdaniem dodatkowe wskazania powinny być objęte prawem aborcyjnym, jestem szczerze ciekawa.
tchorz pisze:Niestety. Myślę, że JA nie usunełabym ciąży tylko dlatego, że nie teraz, nie z tym itp. Ale przecież kobiety i tak robią skrobanki, te które stać na wyjazd w lepszych warunkach, a inne metodami znachorsko niebezpiecznymi. Te którym religia/sumienie zabrania i tak tego nie zrobią, nawet jesli to bedzie legalne.
Aborcja na życzenie nie, bo nie widzę powodu dla którego mam jako podatnik z własnej kieszeni zapłacić za czyjąś durnotę i brak odpowiedzialności. Z dyskwalifikacją czynnych alkoholików do przeszczepu wątroby nikt nie ma problemu, bo to przez ich głupotę umierają, ale wszyscy chętnie zapłacą parę tysięcy za antykoncpecję po innych. A na onkologię itd niech dalej nie będzie kasy w budżecie, ważniejsze jest finansowanie aborcji na życzenie. To chyba Wy tu nie macie sumienia i wrażliwości, sorry:)
tchorz pisze:No tak, nie zrobię aborcji, nie usunę ciąży pozamacicznej (bo szansa donoszenia jest jakoś 1/10000), nie zrobie In vitro, nie przepiszę antykoncepcji … a może w ogóle nie przyjmę pacjentki bez sakramentu małżeństwa
A spotkałaś się z takim przypadkiem, że ktoś odmówił usunięcia ciąży pozamacicznej? To donieś w prokuraturze. Co za bzdura, już naprawdęnie mam słów. Wszyscy tak mówicie, jak gdyby odmowa antykoncepcji, aborcji, in vitro i eutanazji spotykała was codziennie. A nawet jeśli ktoś komuś odmówi (nawet z powodu braku sakramentu czy nie wiem.górnej jedynki), no to matko, ma takie prawo, w takim kraju żyjemy. Wolność dla pacjenta, ale lekarz to niewolnik?:) geez.
Awatar użytkownika
doktorka
Posty: 1679
Rejestracja: 15 lip 2008, o 18:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: doktorka »

randomlogin pisze:Alra, .ale jakim GENERALIZOWANIEM jest pisanie o konkretnym czlowieku, ktory ze swoja wiara sie wrecz obnosi? A caly czas byla mowa o pojedynczym przypadku, a nie o ogolnie.
No to po raz pierdyliard pierwszy-to nie jest dyskusja o Chazanie, bo po co dyskutowac o sprawie, która jest oczywista i która skończyła się w jedyny możliwy sposób-jest prawo i jak widać jest egzekwowane (a że nie jest ścigane z urzędu, cóż, wniosek do prawodawcy, a nie do lekarzy, poza tym jest milion rzeczy, które nie są ścigane z urzędu).
tchorz pisze:Ja sie boje stygmatyzacji tych, którzy aborcję zgodnie z prawem wykonują.
Nie bój się, środowisko lekarskie nie stygmatyzuje kolegów za przekonania, a na społeczeństwo i jego opinie jest całkowicie odporne. Przypuszczam, że odsetek ginekologów wykonujących legalne aborcje jest większy, niż 90%, może nawet niż 95%, specjalny domek nikomu nie grozi. I raz jeszcze-odmowa aborcji nie ma nic wspólnego z katolicyzmem (ani chrześcijaństwem, religią w ogóle), mi daleko do tych spraw, a aborcji spoza wskazań ustawy odmówiłabym z całą stanowczością.
Awatar użytkownika
doktorka
Posty: 1679
Rejestracja: 15 lip 2008, o 18:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: doktorka »

pistolet007 pisze:Głupia dyskusja o problemie, który nie istnieje. Szansa dla antykatoli żeby truć o dupie marynie i w przypadku polityków ala Palikot nabić te kilka % od ludzi antyklerykałów.
Tekst może wulgarny, a dyskusja niekoniecznie głupia, ale sens zdania zachowany-oczywiście, że ten problem nie istnieje.

Ale nie zgodzę się, że lekarz może odmówić zabiegu, którego nie lubi", może odmówić jedynie zabiegu niezgodnego z własnym sumieniem i będąc przekonanym, że zabieg jest szkodliwy dla pacjenta albo ryzyko jest większe, niż korzyść potencjalna.
AnnaW_UO pisze:pistolet007, nie - nikt nie chce iść do lekarza, który wybrał zawód kierując się dziwnymi wyobrażeniami.
Dziwnymi wyobrażeniami:D To pacjenci mają dziwne wyobrażenia o moim zawodzie, bo oglądają bzdurne programy i seriale w TV. To tak, jak gdybym ja powiedziała, że swój zawód, o którym nie mogę mieć przecież pojęcia nie wykonując go, wykonujesz zgodnie ze swoimi dziwnymi wyobrażeniami:D Naprawdę, takie teksty?
pistolet007 pisze:Selekcja naturalna sprawi, że Ci lekarze albo zostaną bez pacjentów albo się przełamią i zaczną wykonywać daną rzecz. Ponadto, wyciskanie ropy czy leczenie małego palca były tylko przykładami w tym temacie i są to przykłady nieporównywalne do aborcji. Także spokojnie, nie ma opcji żeby odmowa zdarzała się w w/w przypadkach, bo po prostu to się im nie opłaci. A odmowa dokonania aborcji, szczególnie w kontrowersyjnych przypadkach będzie się zdarzać- i dobrze, bo jest to wyjątkowa sprawa i trzeba uważać żeby nie przełamać pewnych barier.
Oczywiście.
pistolet007 pisze:I serio, jak jeszcze trochę poluźnimy prawo to będą eliminować wszystkich z np. zespołem Downa czy innym typem niepełnosprawności. Sparta. A mówi się, że to prawica jest za takimi rozwiązaniami, a nie dobroduszna lewica XD
Już tak jest, zespół Downa jest wskazaniem do aborcji z pkt 2 ustawy (słynna sprawa prof Skrzypczak w Poznaniu).
Awatar użytkownika
doktorka
Posty: 1679
Rejestracja: 15 lip 2008, o 18:19

Re: Klauzula sumienia

Post autor: doktorka »

randomlogin pisze:W wyniku amputacji tracisz zwykle duzo wiecej zywej materii, kilogramami wiecej czlowieka niz przy aborcji.
I to sie robi sprawa ideologiczna - ile komorek to juz oddzielny czlowiek jako wartosc, ktora nalezy chronic.
Obiecałam sobie nie odnosić się do Twoich postów, ale ten jest wyjątkowy. Serio jesteś przyszłym lekarzem? A jak zostaniesz ojcem, to uznasz, że życie Twojego 10kg dziecka jest mniej wartościowe, niż Twoja 20kg noga?
Giardia Lamblia pisze:Jocisko, za to trafniejsze jest porównywanie grupy komórek np. trójlistkowej tarczki zarodkowej do płaczącego, krzyczącego bachora.
W kontekście tego tematu jest to bardzo kiepskie porównanie, ponieważ aborcji nie dokonuje się na etapie tarczki zarodkowej, która nie jest widoczna w USG. Aborcji nie można dokonać na podstawie samego poziomu bHCG, ponieważ nie należy to do pewnych objawów ciąży. Aborcji dokonuje się zazwyczaj od momentu, w którym tarczka zarodkowa ma kończyny, układ krwionośny, samodzielnie się porusza, co świadczy również o rozwoju ukł nerwowego. Trzeba rozmawiać o rzeczywistych sytuacjach, a nie o jakiś hipotetycznych, które w praktyce nie maja miejsca.
pistolet007 pisze:Za aborcją opowiadają się jedynie Ci, którym wyskrobanie już nie grozi"
Eee, z tym się nie zgodzę, raczej ci, którzy nie nigdy nie byli w ciąży/nigdy nie mieli szansy być świadkami rozwoju człowieka na takim etapie. Jest wiele rzeczy, których nie da się ogarnąć umysłem inaczej, niż empirycznie.

Z góry przepraszam za słowotok, nadrabiałam ponad 3 strony dyskusji.
sein
Posty: 67
Rejestracja: 8 cze 2013, o 10:08

Re: Klauzula sumienia

Post autor: sein »

A jak zostaniesz ojcem, to uznasz, że życie Twojego 10kg dziecka jest mniej wartościowe, niż Twoja 20kg noga?
Luv ya
randomlogin
Posty: 3779
Rejestracja: 24 kwie 2010, o 12:11

Re: Klauzula sumienia

Post autor: randomlogin »

doktorka pisze:Ginekolog ma obowiązek znać wskazania i potrafić je zweryfikować
Nie. Ginekolog - w kwestii kwalifikacji do zabiegu od strony potencjalnych powiklan samego zabiegu oczywiscie tak. Ale od stwierdzania wskazan NIE JEST. Wskazanie co do zasady stwierdza INNY SPECJALISTA (w tym takze ginekolog, ale inny).

doktorka pisze:Obiecałam sobie nie odnosić się do Twoich postów, ale ten jest wyjątkowy. Serio jesteś przyszłym lekarzem? A jak zostaniesz ojcem, to uznasz, że życie Twojego 10kg dziecka jest mniej wartościowe, niż Twoja 20kg noga?
To moze trzymaj sie tego nieodnoszenia do moich postow? Jakos inni potrafili potraktowac to z pewnym dystansem, jako swego rodzaju cwiczenie myslowe. Poza tym nie mowimy o 10kg dzieciach.
Awatar użytkownika
Jocisko
Posty: 783
Rejestracja: 24 cze 2009, o 19:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Jocisko »

To weźmy takie 100 gramowe

Chciałeś rozbudzić dyskusje o tym, od kiedy życie jest życiem. To możemy uściślić, ale wtedy zaczniemy rozbijać się o inne sprawy.
randomlogin
Posty: 3779
Rejestracja: 24 kwie 2010, o 12:11

Re: Klauzula sumienia

Post autor: randomlogin »

I wtedy tak dziwne jest stawianie wyzej nogi, niz 100g plodu? (Nie znam przypadkow 100g dzieci).

A tak generalnie to w ramach ogolnej uwagi - ten temat nie ma i nigdy nie mial szans miec sensu. Z tej okazji w ramach wycisniecia roznych pogladow pisze czasem rzeczy, ktore niekoniecznie sa zgodne z moim wlasnym - bo i po co. W takich dyskusjach poznac strony mozna tylko przez scieranie sie. Ot, tak jak mowie - ogolna uwaga.
Awatar użytkownika
Jocisko
Posty: 783
Rejestracja: 24 cze 2009, o 19:25

Re: Klauzula sumienia

Post autor: Jocisko »

Oczywiście bierzesz to dosłownie

Nie trzeba się ścierać, aby poznać to co myśli druga strona. Nawet przy takim temacie jak ten.

Dlaczego dałeś dzieci w cudzysłów?
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości