populacja zamknięta

forum genetyczne
lookall
Posty: 5
Rejestracja: 13 lut 2012, o 16:31

populacja zamknięta

Post autor: lookall » 13 lut 2012, o 21:18

witam
jako laik z dziedziny genetyki chciałbym skorzystać z wiedzy osób korzystających z tego forum i zyskać maximum odpowiedzi na postawione pytanie , zarówno od strony naukowej(technicznej) jak indywidualnych przemyśleń teoretycznych (ewentualnych problemów społecznych , egzystencjonalnych .........} dot . zaistniałej, opisanej poniżej populacji

"czy zamknięta populacja ludzi w liczbie np: 100 000 000 , mogła by istnieć lub jak długo by przetrwała przy następujących założeniach:
- brak jakiejkolwiek migracji
- stosunek płci 50/50
- każda para może mieć dwójkę potomstwa po jednym chłopcu i dziewczynce (upraszczając)
- stosunek do urodzeń do zgonów 1 do 1 (chodzi o to żeby liczba populacji i stosunek płci był stały)

moje pyt. jest czysto teoretyczne ma służyć ewentualnie literackiej fikcji
wszystkim osobą które pokłonią się nad powyższym z góry dziękuję

krzysiek j
Posty: 512
Rejestracja: 24 sty 2008, o 19:23
Lokalizacja: Kamieniec Wrocławski

Re: populacja zamknięta

Post autor: krzysiek j » 8 kwie 2012, o 20:58

Raczej by nie mogła istnieć populacja o idealnie takich warunkach, chyba że by była ściśle kontrolowana. Ciężko byłoby np. 3 od góry warunek uzyskać, bo prawdopodobieństwo na taką sytuacje (zakładając że każdy ma dwójkę dzieci) to 1/2 więc bez zabijania drugiego chłopczyka/dziewczynki to nie wiem w jaki sposób by to osiągnąć. Zbyt dużo w naturze jest elementów losowych, ale pod ścisłą kontrolą, byłoby to ewentualnie możliwe.

lookall
Posty: 5
Rejestracja: 13 lut 2012, o 16:31

Re: populacja zamknięta

Post autor: lookall » 13 kwie 2012, o 19:02

dzięki za odp.
najważniejsza dla mnie jest jednak info czy zakładając ścisłą wręcz niewyobrażalną kontrolę liczebności powyższej populacji zamkniętej , możliwe jest jej istnienie ,czy taka ilość " zamkniętego materiału genetycznego " może istnieć w nieskończoność czy biologicznie jest to możliwe?

krzysiek j
Posty: 512
Rejestracja: 24 sty 2008, o 19:23
Lokalizacja: Kamieniec Wrocławski

Re: populacja zamknięta

Post autor: krzysiek j » 13 kwie 2012, o 21:33

Tu też pojawiają się problemy - na początek dobór. Ten problem pojawia się także przy naszej współczesnej cywilizacji. Jeśli nie działa dobór, to ten materiał może (ale nie koniecznie musi, jeszcze do końca nie wiadomo jak to wygląda w takim modelu populacji, za krótko go obserwujemy) się "pogorszyć". Nawet gdyby zastosować dobór sztuczny, to może dojść do sytuacji, gdy wszystkie osobniki zaczną mieć bardzo podobny genom, że będą często występowały choroby genetyczne, takie kazirodztwo na masową skale, ale przy populacji o liczbie 100 000 000 zajęło by to bardzo dużo czasu. Ale przy pojęciu nieskończoności i przy braku doboru i umieraniu przypadkowych osobników (przed rozmnożeniem się), możemy powiedzieć nawet, że w skutek dryfu genetycznego, znikną wszystkie polimorfizmy.
Ale warto pamiętać że przy użyciu techniki jest to jak najbardziej możliwe, więc jeśli tą fikcją jest jakieś science-fiction to można spokojnie powiedzieć, że przy użyciu ścisłej kontroli taka populacja może istnieć w nieskończoność, ale w przypadku populacji nie posiadających rozpowszechnionych technik jak sekwencjonowanie genomu to by było bardzo ciężko.

Awatar użytkownika
malgosi35
Moderator
Posty: 3912
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: populacja zamknięta

Post autor: malgosi35 » 14 kwie 2012, o 00:00

- stosunek do urodzeń do zgonów 1 do 1 (chodzi o to żeby liczba populacji i stosunek płci był stały)
Stosunek urodzeń i zgonów 1:1, jak to możliwe jak często rodziny są 4 pokoleniowe. --->eutanazja?

kerq
Posty: 120
Rejestracja: 26 lut 2012, o 14:23
Lokalizacja: Tymbark

Re: populacja zamknięta

Post autor: kerq » 14 kwie 2012, o 10:16

zależny w co jaki okres byloby to regulowane.
chyba , ze jednak eutanazja tzn nie tyle eutanazja co po prostu zabijanie 1 ludzika w momencie narodzin nowego.
pozatym co jesli urodzilyby sie trojaczki, osoby z jakąś niekorzystną mutacja itp wtedy tez dopuścilibyśmy je do rozrodu?
jesli tak to po jakims czasie (dlugim) ludzie teorytycznie zdrowi mogliby byc subletalni-nie miec zdolnosci do rozrodu i populacja taka w koncu by wyginęła. wgl wg mnie taka populacja nie jest mozliwa przy zalozeniu, ze kazda rodzina moze miec 2 dzieci- ktos moze urodzic sie bezplodny, matka moze umrzec przy porodzie etc.

lookall
Posty: 5
Rejestracja: 13 lut 2012, o 16:31

Re: populacja zamknięta

Post autor: lookall » 16 kwie 2012, o 20:48

piękne dzięki za wasze posty
podsumujmy:
- mimo wszelakiej kontroli powyższa populacja prawdopodobnie nie przetrwa
- przyjmując :
okres 4 pokoleniowy (ok 25 000 000 jednostek pokolenie), sztuczną eliminację wad noworodków np:bezpłodność lub mutacje sztuczny -kontrolowany stosunek urodzin 1chłopec 1 dziewczę możliwe jest istnienie tej populacji dość długo
-zakładam również niewielki margines odchylenia od 100 000 000 jednostek , pozwalające naszej cywilizacji stać się bardziej "humanitarną"

drążąc dalej:), ponieważ to czysta fantastyka ,zakładamy:
populację wysoko rozwiniętą , eliminujemy wszelkie komplikacje uniemożliwiające spełnienie warunków założonych w poscie1 ,jednocześnie dodajemy np. ograniczenia terytorialnie poprzez które utrzymanie powyższych warunków jest podstawą bytu docieramy do "kręgosłupa" naszego opowiadania którym ma być odpowiedż na pyt.
- jaka duża grupa osobników obojga płci musiała by być "dostarczana " spoza populacji do niej (z innej bliźniaczo ograniczonej lecz , niezależnej i niespokrewnionej pod żadnym względem ) i w jakich odstępach czasu aby przetrwanie naszej populacji mogło by być niezagrożone " masowym kazirodztwem" i w efekcie upadkiem :twisted:
czekam waszych hipotez
dz

krzysiek j
Posty: 512
Rejestracja: 24 sty 2008, o 19:23
Lokalizacja: Kamieniec Wrocławski

Re: populacja zamknięta

Post autor: krzysiek j » 17 kwie 2012, o 17:02

Myślę, że najlepszym rozwiązaniem, jeśli znalibyśmy genotypy wszystkich osobników, to w razie wzmacniania cech negatywnych, powinno się wpuścić jakąś grupkę (w takiej wersji wystarczyłoby 50 osób) która by miała cechę pozytywną i będąca samymi homozygotami. Oczywiście jeśli początkowa populacja będzie się składała raczej z silniejszych osobników, to raczej te problemy nie wystąpią, ale zawsze warto uważać.

lookall
Posty: 5
Rejestracja: 13 lut 2012, o 16:31

Re: populacja zamknięta

Post autor: lookall » 17 kwie 2012, o 21:31

ok dzięki
czyli mając odpowiednio silne osobniki w opisanej populacji , wystarczy odpowiednio wyselekcjonowane 50 jednostek ,aby mogła istnieć
podpowiedz mi jeszcze jak sądzisz:
czy te jednostki powinny być "dostarczane" co pokolenie , co okres(tj, 4 pokolenia) , czy w innym czasie
oraz czy wniesiony w ten sposób "materiał genetyczny" może być naturalnie że tak się wyrażę wmieszany w populację , (oczywiście ze spełnieniem warunków założonych na początku tz. jeden potomek dla jednego osobnika) , czy musiało by to być "wmieszanie" sztuczne , kontrolowane?

krzysiek j
Posty: 512
Rejestracja: 24 sty 2008, o 19:23
Lokalizacja: Kamieniec Wrocławski

Re: populacja zamknięta

Post autor: krzysiek j » 18 kwie 2012, o 18:32

Myślę, że to by było tak co kilka pokoleń, z 4-7 pokoleń.
Mógłby raczej wmieszać się naturalnie.

lookall
Posty: 5
Rejestracja: 13 lut 2012, o 16:31

Re: populacja zamknięta

Post autor: lookall » 19 kwie 2012, o 20:33

dzięki krzychu , jak się coś urodzi to chętnie skonsultuje
pozdrawiam

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość