Obowiązkowe badania dla kobiet pracujących

[lith]

Tylko, że kobiet nie trzeba specjalnie namawiać na takie badania, jak się dowiedzą, że mogą to zazwyczaj przychodzą. Oczywiście jakieś bonusy byłyby dodatkową motywacją,ale imo większym problemem jest to, że profilaktyczna mammografia przysługują jedynie od 50 do 69 roku życia, bo właśnie w taki przedziale jest rzekomo ekonomicznie opłacalna. Rzeczywiście ponad połowa raków piersi jest wykrywanych w tym przedziale wiekowym, ale jakby przesunąć granicę 5 lat w górę i 5 lat w dół to na pewno wiele zmian by się udało szybciej wykryć.

[randomlogin]

Tylko 5 lat w gore mialoby to juz bardzo ograniczony wplyw na przezycie, bo zblizamy sie do sredniej dlugosci zycia. 5 lat wczesniej NNB (o ile DIAGNOZE raka mozna uznac za benefit) by byl kilka razy wyzszy. A sens mammografii jest poddawany w watpliwosc nawet w tej najkorzystniejszej pod tym wzgledem, zalecanej grupie - bo jej wplyw na SMIERTELNOSC jest znikomy (czytaj - statystycznie zaden w dobrych metaanalizach). Mozna sie wczesnie podiagnozowac i poleczyc na cos, na co i tak by sie nie umarlo - albo umarloby sie, i i tak sie umrze.

[lith]

No ale nie ma co porównywać tego co oferowano kobiecie z wykrytym rakiem 15, czy 25 lat temu z tym co jest teraz. Metaanalizy, które widziałem właśnie w ten sposób wyglądały. Jak wczesne wykrycie wpłynie na długość życia przy obecnych metodach leczenia będzie wiadomo też za kilka, kilkanaście lat. Wiadomo, że mammografia nikogo nie wyleczyła, ale mając wcześnie wykryty nowotwór obecnie można zdziałać całkiem sporo. Tylko jak przychodzi 50-letnia kobieta na pierwszą mammografię i ma już sporego guza, to właśnie znaczy, że coś zadziałało nie tak.

[randomlogin]

Cochrane (czyli, jak na to nie patrzec, taka jednoinstytucjowa definicja zwrotu dobra metaanaliza), ostatnie zdanie abstraktu:

Because of substantial advances in treatment and greater breast cancer awareness since the trials were carried out, it is likely that the absolute effect of screening today is smaller than in the trials. Recent observational studies show more overdiagnosis than in the trials and very little or no reduction in the incidence of advanced cancers with screening.

Takze niestety twoj argument wydaje sie byc inwalida.

[AnnaWP]

Spotkałam się też z opinią o mniejszej wiarygodności mammografii u kobiet młodych. Nie wiem jak młodych, na pewno 30 nie bardzo się łapią na mammografię, ponoć dlatego. Ale czy 40? Pewnie już bardziej. Chodzi o przejrzystość piersi dla promieni, która rośnie z wiekiem i jakość zdjęć od razu jest większa.

Ale w praktyce, drogie panie, ilu ginekologów zapytało Was o badanie piersi? Palpacyjne lub USG? Mnie osobiście zaproponował badanie piersi jeden lekarz. Dosłownie - jeden. A i to raz, a widywał mnie przez kilka lat.

A przecież najwięcej guzków odkrywa się właśnie w badaniu palpacyjnym, na ile słyszę dokoła i w mediach.

BTW - widziałam w programie jak panowie powinni badać jądra. Dosłownie WIDZIAŁAM. A kto wspomina o takiej potrzebie u panów?

[Padre Morf]

Generalnie uważa się, że kobiety poniżej 40 roku życia mają przewagę tkanki gruczołowej - w takim wypadku lepszym badaniem jest usg. U kobiet starszych przeważa już tk, tłuszczowa i badaniem z wyboru staje się mammografia.

Mozna sie wczesnie podiagnozowac i poleczyc na cos, na co i tak by sie nie umarlo - albo umarloby sie, i i tak sie umrze.

W związku z tym, że i tak się umrze najlepiej nie diagnozować się i nie leczyć na nic^^

A przecież najwięcej guzków odkrywa się właśnie w badaniu palpacyjnym, na ile słyszę dokoła i w mediach.

To się co jakiś czas zmienia - swego czasu mówiło się, że samobadanie piersi nie ma żadnego wpływu na przeżywalność, a mammografia jest super. Obecnie trend jest odwrotny - mammo jest fe i wszystkie panie powinny się macać i być macane przez doktora.

Mała ilość przebadanych kobiet jest z powodu, że to całe wysyłanie zaproszeń czy akcje promujące profilaktykę raka piersi funkcjonują słabo i informacja o możliwości wykonania badań do wielu kobiet nie dociera.

Docierać to dociera, po prostu w niektórych rejonach mentalność jest taka, a nie inna i dopiero jak ksiądz w kościele albo baciuszka w cerkwi powiedzą, że trzeba iść to kobiety pójdą.

Niewątpliwym plusem jest to, że zmniejszyła się ilość kobiet przychodzących po samoamputacji piersi. Dawniej było tego więcej, dzisiaj się to zdarza, ale o wiele rzadziej.
Pamiętam m.in. kobietę, której pierś odpadła - widać było osierdzie i bijące serce. Inna przyszła do lekarza dopiero w momencie, gdy nie dała rady zapanować nad smrodem wydzielającym się z rany po samoamputacji.

[randomlogin]

Mozna sie wczesnie podiagnozowac i poleczyc na cos, na co i tak by sie nie umarlo - albo umarloby sie, i i tak sie umrze.

W związku z tym, że i tak się umrze najlepiej nie diagnozować się i nie leczyć na nic^^

Tego nie powiedzialem przeciez. Ale trzeba chyba sie zastanowic jaki jest cel badania, zwlaszcza screeningowego. Zeby pobadac i w efekcie powykrywac, i moze nawet jako skutek tego poleczyc? Czy zeby wydluzyc zycie (albo bezwzledne, albo quality-adjusted), czy nawet po prostu zeby sie to czysto ekonomicznie oplacalo platnikowi? Bo w pierwszym wypadku mammografia jest cacy jak najbardziej, z tym trudno dyskutowac. W drugim. No coz. Ty mi powiedz. [EDIT: to brzmi zaczepnie, a nie jest - ja sie tak jakby nie znam. Widze tylko badania, a z tych ktore w ogole mialy all-cause mortality jako endpoint wynika, ze RR jest rzedu w najlepszym wypadku ~0,95, i to z CI siegajacym powyzej 1. Nawet wplyw na smierci z powodu raka piersi jest prawdopodobnie obecnie raczej kilku-, a nie kilkudziesiecioprocentowy. A to przeciez ta ostatnia wartosc byla podstawowa motywacja dla programow screeningowych - myslisz, ze w oparciu o aktualny stan wiedzy ich powstanie byloby nadal uzasadnione?]

[lith]

Z tymi badaniami jak będę miał trochę więcej czasu się zapoznam (jak nie będą chcieli miliona za dostęp). Bo różne cuda można w internetach wypatrzyć Statystyka ma to do siebie, że jak się odpowiednio zakręci to można wszystko udowodnić. Potem się czyta wnioski w stylu: Umieralność jest większa u kobiet BRCA (+) poddawanych mammografii, niż kobiet BRCA (-) niepoddawanych mammografii - no shit, sherlock Albo wnioski z badań sugerujące, że mammografia wywołuje nowotwory zamiast je wykrywać, bo ktoś nie pomyślał o tym, że osoby mające większe ryzyko raka mogą wykonywać mammografię częściej Mi to pasuje gdzieś między opowieści o zakwaszaniu organizmu schabowym.

Nie rozumiem pretensji o to, że przez mammografię się niepotrzebnie leczy. Przecież nikt tylko na tej podstawie o leczeniu nie decyduje tylko się to diagnozuje dalej. Uważam, że lepiej jest nowotwór wykryć wcześniej, dopóki jest mały, a nie dopiero jak kobieta stwierdzi, że coś jest nie tak i zgłosi się mając już dawno zajęte węzły, przerzuty itd. kiedy pole manewru jeśli jest już mocno ograniczone. Oczywiście, że pewnie cześć wykrytych raków jakby nie było wycięte nie zdążyłoby zabić pacjenta, bo ten by w międzyczasie umarł na coś innego. Ale czekanie z leczeniem, aż będziemy mieli pewność, że to ta choroba zabije człowieka wydaje mi się totalną abstrakcją. Dlatego zabawne mi się wydaje w niektórych badaniach wyliczanie, który rak piersi był leczony potrzebnie, a który niepotrzebnie- szczególnie jeśli mówimy o wykrywaniu i leczeniu wczesnych zmian.

[at]_UO
Tak jak padre napisał, zależy od tego ile jest w piersi tkanki gruczołowej, a ile tłuszczowej. Jest to kwestia indywidualna od jakiego wieku lepiej jest robić mammografię, ale u większości spokojnie można dobrych kilka lat przed tą pięćdziesiątką. Z resztą nawet w Polsce były programy obejmujące kobiety np. po 40stce, tyko nie takie ogólnokrajowe.

[AnnaWP]

Niewątpliwym plusem jest to, że zmniejszyła się ilość kobiet przychodzących po samoamputacji piersi. Dawniej było tego więcej, dzisiaj się to zdarza, ale o wiele rzadziej.

Czekaj bo mnie zawiesiło.
Jak po samoamputacji?
Że odpada?

Ogólnie spotykam częste opinie podwórkowe że nie ma co ruszać bo się poruszy i się rozlezie po organizmie. Niestety mit pokutuje w społeczeństwie a dla wielu osób interpretacja zdarzeń w sposób racjonalny jest zadaniem ponad możliwości.
Skoro dziewczę płakało że lekarz zabił jej dziecko głowicą do USG (tak, spotkałam się z taką), to są w stanie uwierzyć we wszystko. (oczywiście chodziło o to że przy pierwszym USG zarodek miał bijące serce, a przy drugim już nie biło, znaczy - lekarz zabił)

Też jestem zdania że lepiej wiedzieć zawczasu i reagować szybciej niż później. Istnieją tysiące osób żyjące dzięki chemii.

BTW - w realu spotkałam też osobę (baba po 50) która nie przyjmuje do wiadomości że chemia może pomóc. Ona uważa że nowotwory nie zabijają a chemia. Ciekawe. mój dziadek nie miał podanej chemii a umarł. I to w bólu, bo morfiny więcej nie bardzo dało się dać. Nie przekonałam jej. Woli homeopatię.
Jestem zdołowana tym.

[randomlogin]

Z tymi badaniami jak będę miał trochę więcej czasu się zapoznam (jak nie będą chcieli miliona za dostęp). Bo różne cuda można w internetach wypatrzyć Statystyka ma to do siebie, że jak się odpowiednio zakręci to można wszystko udowodnić. Potem się czyta wnioski w stylu: Umieralność jest większa u kobiet BRCA (+) poddawanych mammografii, niż kobiet BRCA (-) niepoddawanych mammografii - no shit, sherlock ) Albo wnioski z badań sugerujące, że mammografia wywołuje nowotwory zamiast je wykrywać, bo ktoś nie pomyślał o tym, że osoby mające większe ryzyko raka mogą wykonywać mammografię częściej Mi to pasuje gdzieś między opowieści o zakwaszaniu organizmu schabowym.

Jesli w ogole slyszales wczesniej slowo Cochrane, a to akurat jedyne co zdazylem przytoczyc, to wiesz na pewno, ze te brane pod uwage przez nich to wlasnie nie sa TAKIE badania. Rygorstyczne kryteria wlaczenia/wylaczenia powoduja u nich czesciej, ze w zasadzie calkiem przyzwoite badania nie trafiaja do analizy - bo jest do nich jakiekolwiek ale, i zostaje wprawdzie niewiele, ale za to dobrych. Wiec prosze, bez porownan do zakwaszania schabowym.

Nie rozumiem pretensji o to, że przez mammografię się niepotrzebnie leczy.

To nie sa pretensje. To jest statystyka. Jesli efektem screeningu jest zwiekszenie odsetka wynikow falszywie dodatnich, z tego nastepstwami, ale w zamian dostajemy spadek umieralnosci, to jest to generalnie warta do zaplacenia cena. Jakos czulosc i swoistosc trzeba zbalansowac, przy screeningu wiadomo ze rownowaga bedzie przesunieta w strone czulosci i tyle, nic w tym zlego. Natomiast jesli tego pozytywnego efektu nie ma lub jest on znikomy, to ten negatywny zaczyna dominowac i trzeba go wziac pod uwage.

Uważam, że lepiej jest nowotwór wykryć wcześniej

Ciesze sie, ze tak uwazasz. Generalnie, abstrahujac od tego czego dotyczy ta rozmowa, zapytany na ulicy, ba, nawet zapytany na zajeciach - tez bym tak uwazal. Ale zyjemy w czasach (moze nawet miejscami nadmiernego) podporzadkowania EBM. Wiec to co uwazamy ty lub ja jest jakby malo istotne. Mamy badania, ktore maja wykazac, ze albo sie to na cos pozytywnego przeklada, albo nie.
Mozemy tak sobie analizowac dlaczego tak, dlaczego inaczej, ze moze ktos, ze moze cos - i taka analiza jest oczywiscie wazna. Ale koniec koncow sprowadza sie to do pytania - czy jakas interwencja, i ewentualnie interwencje nastepujace w jej konsekwencji - przedluza zycie czy nie. I coraz bardziej wydaje sie, ze w wypadku przesiewowej mammografii odpowiedz na to pytanie to nie za bardzo, o ile w ogole.

Ale czekanie z leczeniem, aż będziemy mieli pewność, że to ta choroba zabije człowieka wydaje mi się totalną abstrakcją. Dlatego zabawne mi się wydaje w niektórych badaniach wyliczanie, który rak piersi był leczony potrzebnie, a który niepotrzebnie- szczególnie jeśli mówimy o wykrywaniu i leczeniu wczesnych zmian.

Nie uprawiaj demagogii. Nikt nie sugerowal czekania, az bedziemy wiedzieli na pewno czy cos kogos zabije, bo nie wiemy nigdy. A takie wyliczanie czy cos bylo potrzebne czy nie nie jest bynajmniej zabawne, tylko jest jedna z wazniejszych czesci takich publikacji. Zreszta patrz wyzej - poki odsetek chybionych interwencji daje sie uzasadnic pozytywnym skutkiem w pozostalych przypadkach, to wszystko jest w porzadku. Ale miedzy innymi po to, zeby wiedziec CZY sie daje uzasadnic, to potrzebne sa wlasnie te bawiace ciebie wyliczenia.

EDIT: a w ogole przed wypowiadaniem sie w tym temacie powinienes zglosic wcale nie tylko potencjalny conflict of interest, co powinno z kolei skutkowac odsunieciem cie od prac nad nim. Innymi slowy - nie dziwie sie, ze tego bronisz, jesli w tym siedzisz. Ale z tym, ze przeslanki na rzecz korzystnosci takiego dzialania topnieja w oczach, juz teraz sie dyskutowac nie da. Pytanie tylko, czy jest ich jeszcze na tyle duzo, zeby w ogole dalej ciagnac to co robimy czymkolwiek innym niz sila bezwladnosci.

[lith]

No właśnie z abstraktu wynika dla mnie tyle, że w zależności od tego jakie założenia sobie zrobią i jakie badania dopuszczą może wyjść, że przesiewowa mammografia zmniejsza umieralność 13-letnią od 0 do ponad 25%
Do tego nic nie jest napisane na temat jak to się rozkłada na te 13 lat, jakie są różnice w uciążliwości i kosztach leczenia i wiele innych czynników. Może jakby przeczytać całość to byłoby tam więcej konkretów, bo tak to ciężko jakiekolwiek wnioski wyciągnąć.

Nigdzie nie ukrywam przecież, że w tym siedzę. Dlatego właśnie mnie to nie przekonuje. Ale zobaczymy za kilka lat. Na pewno przesiewowa mammografia pozwala wcześniej zmianę wykryć, a co w związku z tym to już jest cała masa zmiennych, więc ciężko wszystko sprowadzić do kilku cyferek.

Btw. Z zakwaszającym schabowym porównałem nie to co randomlogin podałeś, a to czego jest Internet pełen na ten temat.

Ale dobra, więcej się nie odzywam, bo czego nie napiszę, to będzie, że reklama

[randomlogin]

No właśnie z abstraktu wynika dla mnie tyle, że w zależności od tego jakie założenia sobie zrobią i jakie badania dopuszczą może wyjść, że przesiewowa mammografia zmniejsza umieralność 13-letnią od 0 do ponad 25%

Mowisz o disease-specific umieralnosci, co dokladnie pokazuje jak bardzo podatna na bias jest to wartosc i dlaczego nie powinna byc stosowana. Poza tym wyniki dobrze zrandomizowanych pokazywaly nizsza korzysc (a dokladniej mowiac - nie pokazaly istotnej statystycznie korzysci) niz wyniki gorszych. W all-cause mortality, ktora jest twardszym punktem koncowym, sytuacja jest jasniejsza - a przy okazji bardziej interesujaca tez dla pacjentow. Wazniejsze chyba ile pozyje a nie co zabije.

Moja uczelnia niestety ma Cochranea wykupionego tylko z komputerow na uczelni AFAIR, w kazdym razie z domu z pelnej wersji nie moge skorzystac, ale to nie jedyne zrodlo przeciez [choc z zalozenia bierze pod uwage pozostale]. Tu mamy dla all-cause mortality RR 0.99 z CI 0.98-1.03. Najlepsza wartosc jaka ja znalazlem to bylo RR 0.98 z CI 0.96-1.00, i to w metaanalizie ktora ma juz 10 lat, badania do niej wlaczone byly oczywiscie jeszcze starsze i dotyczyla jednego kraju. Tu pubmed, pelna wersja nie wnosi wiele ponad abstrakt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=11918907

A teraz jeszcze trzeba wziac pod uwage takie trudnomierzalne ilosciowo, ale udokumentowane czynniki takie jak nizszy wplyw realny niz w settingu badan, nizszy wplyw obecnie niz w przeszlosci i tak dalej.


No i trzeba pamietac, ze w powyzszych badaniach mielismy mammografie vs no intervention. Wiec jeszcze jedno pouczajace badanie, tym razem z Kanady, dla odmiany jeszcze pachnace farba drukarska. Jak wyzej, tylko pubmed, bo zeby zamiescic pelna bym musial polamac prawo, ale tez najwazniejsze informacje tu mamy:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=24519768
Mammografia + badanie piersi vs samo badanie piersi daje RR 0.99 CI 0.88-1.12 w umieralnoscigtz powodu raka piersi<, czyli tym punkcie koncowym, w ktorym LATWIEJ wykazac korzysc mammografii.