Pozytywna mutacja?

forum genetyczne
vonBraun
Posty: 1
Rejestracja: 25 sty 2015, o 16:30

Pozytywna mutacja?

Post autor: vonBraun » 25 sty 2015, o 16:38

Dzień dobry, witam uczestników forum.

Jak wiadomo aby jakoś wesprzeć teorię ewolucji, przydałoby się eksperymentalnie udowodnić, że jest możliwe powstawania "pozytywnych mutacji" (np. hodując jakieś bakterie w zmieniających się warunkach i patrząc czy tym które przeżyły coś nowego się do genów dodaje).
Czy ktokolwiek może podać jakiś artykuł w recenzowanej literaturze naukowej, w którym eksperymentalnie udowodniono by, że to możliwe? Myślałem np. o jakiś badaniach nad opornością lekową na przykład?
/niestety nie jestem genetykiem, stąd zapewne upraszczam/

randomlogin
Posty: 3852
Rejestracja: 24 kwie 2010, o 12:11

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: randomlogin » 25 sty 2015, o 16:49

Z bardzo popularnonaukowych pamietam historie o cmie, ktora byla ciemna i od czasu do czasu zdarzala sie mutacja, ktora powodowala ze byla jasnobezowa - ale takie osobniki gorzej sie maskowaly w nocy i ginely. Natomiast w jakiejs przemyslowej dzielnicy, gdzie wszystko bylo przez zanieczyszczenia pokryte takim wlasnie jasnym pylem, lokalna populacja tego gatunku stopniowa cala stala sie jasna, bo w tych warunkach to wlasnie taka kolorystyka zapewniala lepszy kamuflaz, i mutqcja sie utrwalila. Bez zrodla bo z komorki, ale jak rozumiem czegos takiego szukasz?

EDIT: moglem pomylic kolory, i to jasna stala sie ciemna, ale zasada byla jak wyzej.
[ Post via Android ] Obrazek

AnnaWP
Posty: 3738
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: AnnaWP » 25 sty 2015, o 16:54

Większość badań dotyczy zmienności ilościowej cech, w wyniku selekcji, jak wspomniana ćma.
To bodaj brzozak czy coś z brzozą w nazwie.

Ciekawe eksperymenty były w naturze i w laboratorium z gupikami, gdzie ewolucja działała w mniej niż 10 pokoleniach, prowadząc do drastycznej zmiany ubarwienia.

Były też przytoczone w bodaj Najpiękniejszym widowisku świata szczury i próchnica.

Ale dowody mutacje oczywiście są - ewolucja to de facto pewnik, nie ma praktycznie miejsca nie udowodnionego w tej teorii. Mówię o ewolucji życia, a nie o hipotezach jego powstania, gdzie póki co nieco spekulujemy, chociaż sporo eksperymentalnych danych również już zgromadzono.

Przykład:
http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/1997 ... t%20al.pdf

Oczywiście angielskojęzyczny, bo nauka jest publikujowana w zasadzie wyłącznie w tym języku.

Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Moderator w spoczynku
Posty: 3286
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: Giardia Lamblia » 25 sty 2015, o 17:36

vonBraun pisze:Myślałem np. o jakiś badaniach nad opornością lekową na przykład?
Słynne doświadczenie Lederberga (Lederberg experiment).

W tym problem, że kogoś, kto nie uznaje ewolucji nie przekona ani zmiana zabarwienia, ani wytworzenie oporności, ani żadna inna pojedyncza cecha - takich dowodów mamy już przecież mnóstwo. Taki ktoś chciałby zobaczyć powstanie nowego gatunku. Tak, żeby organizm z pokolenia 1 nie mógł się już krzyżować z osobnikiem z pokolenia x, wykazywał zupełnie inne cechy, itd.

AnnaWP
Posty: 3738
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: AnnaWP » 25 sty 2015, o 20:13

Wiem, i nie przekona się takiego, że to bzdura.
Taka sama jak oczekiwanie, że powieść napisze się w 20 sekund.

Ale cóż - warto próbować. Może będzie mniej tych, co nie przyjmują do wiadomości, że ewolucja jest faktem, takim samym jak każdy inny proces biologiczny.

Zaleszczotek
Posty: 66
Rejestracja: 4 kwie 2015, o 15:08

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: Zaleszczotek » 4 kwie 2015, o 18:25

Za to co przez lata przypisywano ''pozytywnym mutacjom'', bardzo często w rzeczywistości odpowiada dziedziczenie wzoru metylacji DNA czy modyfikacji histonów.

MalaPanda
Posty: 26
Rejestracja: 25 sie 2013, o 11:40

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: MalaPanda » 4 kwie 2015, o 20:57

Bardzo fajny przykład pozytywnej mutacji związany jest z odpornością na wirusa HIV w wyniku mutacji naszych komórek. Jest to mutacja w genie CCR5, delecja 32bp (zmienia strukturę tych białek), w związku z czym wirus HIV nie rozpoznaje receptorów limfocytów. Heterozygota ma i takie i takie limfocyty, więc ludzie to zdrowi nosiciele wirusa. Homozygota recesywna ma tylko zmienione limfocyty.

Coś jeszcze było z anemią sierpową, ale nie pamiętam dokładnie...

AnnaWP
Posty: 3738
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: AnnaWP » 5 kwie 2015, o 13:23

Anemia sierpowata ma niepełną dominację, homozygoty są bardzo chore, heterozygoty tylko trochę. Za to nieprawidłowa budowa ich erytrocytów daje im odporność na malarię, więc są preferowane w klimacie tropikalnym.

A szukanie wyjaśnienia pozytywnych mutacji we wzorze metylacji zasad jest dziwne - to dwie różne rzeczy. Oczywiście podaliśmy przykłady realnych mutacji, które - jak zawsze, kiedy cuchnie kreacjonistą - zostały całkowicie zignorowane.

Zaleszczotek
Posty: 66
Rejestracja: 4 kwie 2015, o 15:08

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: Zaleszczotek » 5 kwie 2015, o 21:11

Nie chodzi mi o to, że wzór metylacji DNA odpowiada za mutacje, tylko że mechanizmy i droga ewolucji, które przypisywano mutacjom, często są wynikiem dziedziczenia wzoru metylacji.

AnnaWP
Posty: 3738
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: AnnaWP » 7 kwie 2015, o 18:36

Raczej czasem.

Zaleszczotek
Posty: 66
Rejestracja: 4 kwie 2015, o 15:08

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: Zaleszczotek » 9 kwie 2015, o 12:56

Owszem, ale chodzi o mechanizm biologiczny. Zmienność biologiczną przypisywano przede wszystkim mutacjom, podczas gdy zmienność genetyczna i dalej fenotypowa, generalnie biologiczna, w czasie jest determinowana w dużej mierze dziedzicznymi czynnikami epigenetycznymi. Oczywiście nie wyklucza to mutacji, transferu genów, rekombinacji determinowanej doborem. Zresztą same kształtowanie się czynników epigenetycznych i ich dziedziczenie to w dużej mierze efekt doboru naturalnego.

AnnaWP
Posty: 3738
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: AnnaWP » 9 kwie 2015, o 18:58

Ale czynniki epigenetyczne nie zmieniają kolejności zasad. A to kolejność zasad jest przede wszystkim podstawą badań filogenetycznych, a w skali ewolucyjnej - zmienności.

Zaleszczotek
Posty: 66
Rejestracja: 4 kwie 2015, o 15:08

Re: Pozytywna mutacja?

Post autor: Zaleszczotek » 10 kwie 2015, o 21:55

Chyba nadal się nie rozumiemy. Tutaj oczywiście masz rację. Chodzi o to, że przez wiele lat za główne czynniki zmienności brano mutacje i rekombinacje kierowaną doborem naturalnym. Podczas gdy dowiedziono, że czynniki epigenetyczne są dziedziczone, okazuje się, że wiele z dziedziczności, zmienności i dziedziczenia tych zmienności, przypisywano mutacjom, to sporo jest wynikiem właśnie dziedziczenia np. wzoru metylacji DNA, generalnie dziedziczenia pozasekwencyjnego. Że do wytworzenia wielu cech fenotypowych czy społeczno-kulturowych doprowadziły nie mutacje, a dziedziczne czynniki epigenetyczne.

ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości