Selekcja naturalna

Genetyka w życiu człowieka, zwierząt, roślin i innych organizmów to najczęściej poruszane tematy na forum genetyki
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Próby zbytniego ingerowania w populację zwykle kończą się kiepsko. Gdyby np. zapładniać kobiety spermą kilku wyselekcjonowanych mężczyzn, to po kilku pokoleniach ilość alleli zmniejszyłaby się - do tych, które oni posiadają. Zwyczajnie zmniejszyłaby się różnorodność, czyli odporność na nieprzewidziane czynniki.

Co więcej - mogłoby dojść do nagromadzenia ew. recesywnych cech, bo jak na razie nie potrafimy powiedzieć na pewno, że dany osobnik nie ma żadnej wady genetycznej, możemy tylko stwierdzić że danej cechy nie posiada. Ale wszystkie - nie znamy wszystkich cech i ich działania, a tym bardziej powiązanego działania kilku cech.

Wiesz - selekcja z założenia owszem, ale efekty byłyby.

Jak wyobrażasz sobire taki nakaz? sterylizacja po pierwszym dziecku - niby łatwe, a co z tymi co mają być wielodzietni?
Awatar użytkownika
Savok
Posty: 2903
Rejestracja: 15 gru 2006, o 21:46

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Savok »

Zacznijmy od tego, ze dobor naturalny nie selekcjonuje silniejszych tylko osobniki lepiej przystosowane.
Po osiagnieciu optimum fenotypowego nie wchodzi sie na pojedynczyszczyt", tylko kroczy pograni genetycznej", w ktorej dalej zachodzi zmiennosc, a selekcja nie obiera pojedynczego celu tylko wciaz zmienia sie wraz zwarunkami.
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Selekcja naturalna

Post autor: yeast »

Siemowit pisze:Dlaczego stwarzacie tyle komplikacji ? Nie może paść prosta, zrozumiała odpowiedź ?
Ponieważ świat jest skomplikowany drogi Siemowicie. Oczywiście można wszytko uprościć, tylko, że ty ponoć chcesz się czegoś dowiedzić, zrozumieć, czyż nie?

[ Dodano: Czw Sty 17, 2008 23:07 ]
Siemowit pisze:Koleżanka wspominała coś o depresji wsobnej. Moglibyście to rozwinąć ?
Depresja w sobna to taka odwrotność heterozji. Wyobraź sobie, że masz dwoje ludzi: ojciec dość silny, ale też dość głupi i matka całkiem bystra, ale niezbyt silna. Powiedzmy, że cechy są sprzężone. No i okazuje się, że robisz selekcję dajmy na to na inteligencję. Wybierasz dziecko najbystrzejsze, ale tez bardzo słabe. Po iluś tam pokoleniach będzie miał samych cherławych geniuszy - będziesz krzyżował osobniki pod kątem 1-kilku cehc, a przyplącza się sprzężone mutacje negatywne. Oczywiście jest to uproszczenie, że aż świszczy, ale chciałeś prosto.
Co do eugeniki: można teoretycznie stosować inżynierię genetyczną, ale to tez całkowicie nie wyeliminuje negatywnych alleli z puli (powstają one de novo przez mutacje).
Awatar użytkownika
malgosi35
Posty: 3706
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Selekcja naturalna

Post autor: malgosi35 »

Mistrzu Savoku, uf dzięki.
Awatar użytkownika
Savok
Posty: 2903
Rejestracja: 15 gru 2006, o 21:46

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Savok »

malgosi35,
Awatar użytkownika
malgosi35
Posty: 3706
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Selekcja naturalna

Post autor: malgosi35 »

w krótkich słowach wyjaśniłeś to co my próbujemy wytłumaczyć przez pół dnia Siemowitowi.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 00:13 ]
Savok pisze:Zacznijmy od tego, ze dobor naturalny nie selekcjonuje silniejszych tylko osobniki lepiej przystosowane.
Po osiagnieciu optimum fenotypowego nie wchodzi sie na pojedynczyszczyt", tylko kroczy pograni genetycznej", w ktorej dalej zachodzi zmiennosc, a selekcja nie obiera pojedynczego celu tylko wciaz zmienia sie wraz zwarunkami.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Próby zbytniego ingerowania w populację zwykle kończą się kiepsko. Gdyby np. zapładniać kobiety spermą kilku wyselekcjonowanych mężczyzn, to po kilku pokoleniach ilość alleli zmniejszyłaby się

No tak, to rozumiem. Ale gdyby prowadzić taki system, że ludzie z odpowiednią cechą mieliby 3 dzieci, a ludzie bez odpowiedniej cechy 1, to chyba nie byłoby takich problemów ?

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 07:32 ]
No rozumiem.

Ale w tym systemie matka inteligentna miałaby wysokie IQ więc miałaby prawo do 3 dzieci. Ojciec silny też miałby prawo do 3.

A inna rodzina - matka głupia, ojciec słaby, mogliby mieć tylko 1.
No a w rodzinie, gdzie jest ojciec słaby a matka inteligentna mogliby mieć tylko 2

Chodzi mi o to, żeby wymyśleć eugenikę, która mogłaby faktycznie działać. Chcę, żeby to moje opowiadanie było jaknajbardziej realistyczne.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 07:33 ]
Zacznijmy od tego, ze dobor naturalny nie selekcjonuje silniejszych tylko osobniki lepiej przystosowane.
Po osiagnieciu optimum fenotypowego nie wchodzi sie na pojedynczyszczyt", tylko kroczy pograni genetycznej", w ktorej dalej zachodzi zmiennosc, a selekcja nie obiera pojedynczego celu tylko wciaz zmienia sie wraz zwarunkami.


Użyłem błędnie niewłaściwego określenia, w niewłaściwym kontekście. Doszliśmy już do tego, że mówię o eugenice.

Swoją drogą - administrator forum mógłby zmienić tytuł tego tematu naeugenika"
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

A co z inteligentnym ale słabym ojcem i silną ale głupią matką?
Jak zweryfikujesz prawo do liczby dzieci?

A co z rodziną gdzie jedno z rodziców kwalifikuje się do 3 a drugie do 1?

Wreszcie, jak będziesz to weryfikował?

No i ostratnie, bardziej naukowe - a co z dodatkowymi ważnymi cechami? Siła fizyczna i inteligencja. w obecnym świecie siła fizyczna to przeżytek, pracują za nas maszyny, biegają za nas maszyny. Co stanie się jeśli wyselekcjonujesz choroby, małą odporność, zaburzenia socjologiczne? Nie zwróciłeś na to uwagi więc mogą one przejść niezauważone.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Hmm poddałaś mi pomysł

W moim opowiadaniu będą specjalnie do tego wyselekcjonowani lekarze, którzy będą badali przydatność genetyczną danej osoby. Każdy będzie miał swoją zbadaną przydatność genetyczną.

Gdy osoby będą się ubiegały o pozwolenie na spłodzenie dziecka (bo tak w moim opowiadaniu muszą robić) będą zestawiane ich dane i będzie ocena potencjalnej przydatności genetycznej ich dzieci. Jeśli okażą się wyjątkowo przydatni genetycznie, będą mieli zapomogę finansową, dostaną większe mieszkanie itd żeby tylko płodzić ich więcej. Za każde spłodzone dziecko dostaną dodatkowe przywileje. Jeśli okażą się nieprzydatni genetycznie, dostaną pozwolenie na spłodzenie góra jednego dziecka. Jeśli zaś będą średnio przydatni, to dostaną pozwolenie na 2 dzieci.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 09:14 ]
To opowiadanie ma być właściwie fantazjowaniem o eugenice, ale i o tym, jak ciężkie jest życie w systemie totalitarnym.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Więc może wprowadź faktycznie selekcjonowanie partnerów. Na podstawie profilu genetycznego dobierane są potencjalne pary. Bez możliwości specjalnego wyboru. Jeżeli ma być ciężko - to dowal do porządku.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Nie no, nie chcę przesadzić hehehehe -) Ale w sumie niezły pomysł, pomyślę nad tym.

Wracając do tematu, czytałem na wikipedii, pod hasłem eugenika

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika
że inteligencja to cecha poligenowa i jest mało prawdopodobne, że dziecko odziedziczy ją po rodzicach.

Ale przecież wzrost też jest poligenowy. Czy to znaczy, że dziecko nie dziedziczy wzrostu po rodzicach ? Albo masa kości - to też nie jest dziedziczone po rodzicach ? Może kształt uszu, jako cecha poligenowa, też nie jest dziedziczony po rodzicach ? Dziwaczna bzdura.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 10:02 ]
Czyli co, skoro większość naszych cech - grubość kości, wzrost, kształt kończyn, kształt czaszki itd. - to cechy poligenowe, to co, nie dziedziczymy ich po rodzicach

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 10:09 ]
Gdyby nie dało się eugeniką wpływać na cechy poligenowe, to nie dałoby się również chodować konkretnych szczepów bydła. A jakoś w hodowli stosuje się eugenikę, co do masy mięśniowej zwierząt i co do wielu innych cech.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Dziedziczymy ale nieco inaczej.

Wyobraź sobie zestaw w formie podwójnego wagonika powtarzanego wielokrotnie. Podwójnego, bo każdy gen ma dwa powtórzenia: jedno od mamy drugie od taty.

coś na kształt:
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Te geny mogą być rozrzucone po cąłym genomie, nie muszą wcale być obok siebie, ale to już uprościmy.

I teraz w każdym miejscu możesz mieć allel genu dodający dajmy na to 5 cm do wzrostu minimalnego, czyli 150 cm.

Czyli osobnik, który ma 6 takich alleli będzie miał 150 + 6*5 = 180 cm. Ale poza tym, będzie miał kilka pustych miejsc. Załóżmy że wzrost maksymalny o 220 cm, więc miejsc w sumie jest 14. W takim razie ten osobnik będzie miał 8 alleli bez dodatkowych centymetrów. I teraz w czasie tworzenia gamety on może przypadkowo przekazać dowolny układ tych alleli. Musi dać ich 7, więc może dać zarówno 6 alleli wzrostu i 1 pusty, jak i dać 7 pustych. Oczywiście skrajne przypadki na zasadzie pradwopodobieństwa są rzadziej spotykane, ale są możliwe. Prawdopodobieństwo że przekaże np. 3 pełne i 4 puste jest bardzo duże, ale że przekaże 3 puste i 4 pełne równie duże.

W ten sposób trudno określić, jak wysokie będzie dziecko. Może od dwojga rodziców dość wysokich dostać akurat te puste allele i już będzie niskie. I odwrotnie, średni rodzice mogą oboje przekazać akurat te pełne allele i dziecko będzie wyższe.

Inteligencja prawdopodobnie podobnie, ale w tym przypadku sądzę że wpływ życia i wychowania jest znacznie większy niż w przypadku wzrostu.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 10:23 ]
Da się wpływać eugeniką na cechy wielogenowe, ale jest to trochę trudniejsze i wymaga więcej czasu niż w przypadku jednogenowej. Cechy jednogenowe w czasie 3-4 pokoleń jesteś w stanie doprowadzić do homozygotyczności.

Ale pytanie - czy ta homozygotyczność nie spowoduje nieprzewidzianego efektu? Coraz częściej donosi się o wielozadaniowości genów. Gen kodujący określoną cechę może i ma często - dodatkowe zadania w rozwoju. Jeżeli wyeliminuje się dany allel, może okazać się, że powstała nieprzewidziana cecha. Tak jak z tymi muszkami z czerownymi oczkami. Niby proste to było, a co - samiczki są homoseksualne i łażą za sobą w kółko. Nikt tego nie przewidział.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

No tak, ale bardziej prawdopdoobne, że wysocy rodzice spłodzą wysokie dzieci, niż, że niscy rodzice spłodzą wysokie.

Wysocy rodzice bardzo prawdopodobnie dadzą wysokie potomstwo. Niscy rodzice - mało prawdopodobne, że dadzą wysokie potomstwo. Bo niscy rodzice nie mają tych pełnych alleli a mają więcej tych pustych.

W takim układzie, jeśli wysocy rodzice mają więcej dzieci od tych niskich rodziców, więcej rodzi się wysokich dzieci.

Tak samo pewnie z inteligencją. Jeśli inteligentni rodzice mają więcej dzieci od nieinteligentnych rodziców, rodzi się więcej inteligentnych ludzi.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości