Selekcja naturalna

Genetyka w życiu człowieka, zwierząt, roślin i innych organizmów to najczęściej poruszane tematy na forum genetyki
Awatar użytkownika
Savok
Posty: 2903
Rejestracja: 15 gru 2006, o 21:46

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Savok »

Siemowit pisze:A inna rodzina - matka głupia, ojciec słaby, mogliby mieć tylko 1.
Nie wziales tylko pod uwage, ze w tym ukladzie glupia matka bylaby silna, a slaby ojciec inteligentny.
Siemowit pisze:będą zestawiane ich dane i będzie ocena potencjalnej przydatności genetycznej ich dzieci.
Zapomniales, ze cechy podczas zapladniania nie rozkladaja sie rowno. Wiec tak naprawde trzebaby dopuscic do krzyzowania tych osob i selekcjonowac dopiero plody/dzieci. Hmm. usankcjonowane morderstwo?

Pozwole sobie jeszcze uproscic dziedziczenie cech poligenicznych. Cechy zawsze dziedzicza sie statystycznie, wiec ilosc kombinacji wzrasta geometrycznie wraz z iloscia genow, ktore je koduja, Dodaj do tego jeszcze to, ze kazdy gen moze miec wiele alleli i przy cesze kodowanej przez 5 genow pogubisz sie w przewidywaniach zanim je zaczniesz.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

To działa tak jak ewolucja - ograniczając rozmnażanie osobników nie posiadającej odpowiednich cech i ułatwiając rozmnażanie osobników posiadających odpowiednie cechy. Nie mylę się ?

Wytłumacz mi w jaki sposób mogłaby przebiegać taka eugenika dotycząca poligenicznych cech.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 12:06 ]
Savok pisze:
Siemowit pisze:A inna rodzina - matka głupia, ojciec słaby, mogliby mieć tylko 1.
Nie wziales tylko pod uwage, ze w tym ukladzie glupia matka bylaby silna, a slaby ojciec inteligentny.
No to jakby tak było, to oboje mogliby spłodzić 3 dzieci.

Chodzi o to, że jak para razem miałaby odpowiednią ilość korzystnych cech, to mogłaby spłodzić 3 dzieci. Za inteligencje ojciec miałby swoje punkty. Za siłę matka swoje punkty. Z tego wychodziłoby ile mają mieć dzieci.

A na przykład w rodzinie, gdzie byłby ojciec o bardzo grubych kościach, mający w mięśniach dużo mitochondriów i gęsto rozsiane naczynia krwionośne, to ten ojciec miałby bardzo dużo punktów. A ktoś, kto miałby dużo punktów, dawałby swoją spermę do banku spermy i w efekcie miałby swoich dzieci powiedzmy 3 a do tego jeszcze byłoby 7 spłodzonych sztucznie. Ale to w przypadku osób o wyjątkowo dużej ilości punktów.

A inny człowiek, co miałbym mało naczyń krwionośnych w mięśniach, mało mitochondriów dających siłę, płodzilby tylko 1 dziecko.

Inny człowiek, co byłby bardzo inteligentny, ale jednocześnie bardzo słaby, płodziłby powiedzmy 2.

Zaś człowiek inteligentny, o grubych kościach, płodziłby już 3.

Człowiek superinteligentny płodziłby 3 swoje i dawałby spermę do banku spermy i powstawałoby jeszcze 7 potomków z niego.

Cały taki system byłby skomplikowany, kto ile może płodzić. Ja to wszystko narazie dopiero rozpisuję. Chcę, żeby to chodziło jak w zegareczku.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 12:09 ]
Da się wpływać eugeniką na cechy wielogenowe, ale jest to trochę trudniejsze i wymaga więcej czasu niż w przypadku jednogenowej. Cechy jednogenowe w czasie 3-4 pokoleń jesteś w stanie doprowadzić do homozygotyczności.

Wytłumacz mi, w jaki sposób da się.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Taki dobór działałby, ale nie w skali 2 pokoleń. Siemowit ma tutaj rację - liczebność kreślonych cech przy takim systemie działałaby, stopniowo, z pokolenia na pokolenie, o pewien skok zmieniając częstotliwość pewnych cech fenotypowych. Dokładnie tak selekcjonuje się przecież cechy ras zwierząt.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Ktoś coś wcześniej pisał o depresji wsobnej. Dlaczego miałaby niby nastąpić taka depresja wsobna ? Ludzie na ogół płodzą od 1 - 3 dzieci. Po prostu byłoby ustalone kto ma płodzić ile.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 12:15 ]
Można by na wszelki wypadek przed zezwoleniem na spłodzenie dzieci badać na ile podobna genetycznie jest kobieta do mężczyzny. To znaczy - czy nie są zbyt ze sobą spokrewnieni. Jeśli by byli zbyt spokrewnieni, możnaby im zakazać płodzenia dzieci. Jeśli natomiast byliby wartościowi genetycznie, pobierałoby się ich komórki rozrodcze do specjalnego banku.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Cechy jednogenowe:

Dziedziczone na zasadzie A / a
Czyli krzyżowki heterozygot dają rozszczepienie cech, gdzie 25% jest homozygotą dominującą, 50% heterozygotami a 25% homozygotami recesywnymi. homozygoty recesywne łatwo wyselekcjonować. Jeżeli chodzi o homozygoty dominujące, trochę trudniej. Można wielokrotnie krzyżować je, licząc na to, że allel recesywny zostanie wyparty, lub robić krzyżówki testowe i selekcjonować osobniki homozygotyczne - ktore następnie rozmnażasz. W 2 pokoleniu w takim układzie masz praktycznie 100% homozygotę.

Czyli pod względem jednej cechy jednogenowej wystarczą 2 pokolenia przy dobrym podejściu. Przy kilku cechach więcej, bo do tego dochodzi niezależne dziedziczenie cech, co komplikuje sprawę.

Wielogenowe juz wyjaśniliśmy.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Rozumiem, że taki system, jaki wymyśliłem, mógłby funkcjonować ?

A powiedzcie mi, czy stosowanie takiego systemu zawężyłoby pulę genową ? Czy jest z tym związane jakieś biologiczne ryzyko ?

Załóżmy, że liczba populacji stosującej taką eugenikę wynosiłaby ponad 258 milionów ludzi.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 15:38 ]
To znaczy nie ponad, tylko równo 258 milionów
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Tak, system działałby w skali więcej niż kilku pokoleń.

Tak - zawęziłoby pulę genową

Tak - wiąże się z tym ryzyko. Różnorodność zapewnia większą odporność populacji na nieprzewidziane zmiany. Np. nowe choroby. Zawsze jedne genotypy są bardziej odporne a inne mniej. Dlatego w czasie epidemii jedni umierają, inni wyzdrowieją, a inni nie zachorują.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Ale to w przypadku 258 milionowego społeczeństwa pula genowa nie miałaby szansy się znacznie zawęzić.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Miałaby. To się dzieje zawsze w przypadku celowej selekcji określonych cech. A dlaczego zboża są mniej odporne na pasożyty od chwastów? A populacja jest miliardowa.
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

W końcu w taki sam sposób działa selekcja naturalna. Kiedyś podlegaliśmy radykalnej selekcji naturalnej, a na dodatek było nas mniej niż 258 milionów, a jakoś istniejemy.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Aniaww »

Ale to była selekcja wieloczynnikowa. W dodatku co jakiś czas zmieniał się czynnik selekcyjny - a to susza, a to głód, a to dżuma, a to cholera itd. Do tego dodaj pasożyty i inne czynniki. W ten sposób otrzymywaliśmy populację bardzo różnorodnych cech.

Taki system jest niemożliwy do zrealizowania przez człowieka. Musiałbyś analizować jakieś 1000 lub więcej cech, często więcej niż jeden gen na cechę, a czasem gen na kilka cech. to bardzo skomplikowane byłoby i wydłużyłoby sprawę selekcji na tysiąclecia - bo jak oddzielić dobre geny od złych, skoro są np. w jednym osobniku lub nawet na jednym chromosomie?
Siemowit
Posty: 191
Rejestracja: 30 lis 2007, o 19:20

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Siemowit »

Ale taki system nie zmniejsza ilości jednostek. Powoduje jedynie, że silniejsze jednostki płodzą więcej potomstwa, a te słabsze mniej potomstwa.

W ten sposób selekcjonowane byłoby wiele rozmaitych cech i ustalane byłoby ile kto może mieć dzieci.

Na przykład jednostka średnio przydatna miałaby 2 dzieci (grube kości, dużo naczyń krwionośnych ale przeciętny intelekt).

Jednostka bardzo przydatna (bardzo duży intelekt, pomimo innych cech, lub posiadająca bardzo dużą liczbę mitochondriów i naczyń krwionośnych - tzn nadprzeciętnie dużą) 3 dzieci.

Jednostka nieprzydatna (jednostka słaba fizycznie i przeciętna intelektualnie) 1 dziecko.

Jednostka wybitnie wyróżniająca się od reszty (bardzo wysokie IQ) miałaby powiedzmy 3 potomstwa i jej sperma byłaby pobierana, a potem zapładniano by nią in vitro 100 kobiet.

Wybitny, światowej klasy sportowiec (np. biegnący 100 metrów w 10 sekund) byłby potraktowany tak samo jak jednostka wybitnie inteligentna.

Wydaje mi się, że stosowanie takiego systemu z pokolenia na pokolenie powodowałoby, że wybrane cechy zdarzałyby się coraz częściej. W ten sposób powstawałaby małymi krokami rasa ludzi silniejszych, sprawniejszych fizycznie i inteligentniejszych.

A czy pula genowa zawężałaby się ? Dlaczego ? Po prostu byłoby z góry ustalone kto ile może spłodzić potomstwa.

Tu nie chodzi o selekcjonowanie konkretnej cecchy, jak u bydła. Tu chodzi o cały system premiowania pozytywnych cech.

Na przykład w rzeczywistym społeczeństwie człowiek o grubych kościach, mający dużo mitochondriów w mięśniach może spłodzić 1 dziecko. W takim systemie po prostu spłodziłby ich więcej - 3. Z tych trojga dzieci 2 odziedziczyłoby te cechy, spłodziłoby po 3 dzieci, a trzeci syn spłodziłby 1. W rezultacie ten mężczyzna miałby 7 wnuków i tak dalej te wnuki płodziłyby prawnuki.

Po prostu pewne rodziny rozmnażałyby się dużo gęściej, zaś inne rozmnażałyby się normalnie.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 17:34 ]
To tak samo jak z tą selekcją naturalną. Tylko, że byłaby dość kierunkowa taka sztuczna selekcja.

W przeszłości też wielokrotnie była zawężona pula genowa. Bywały takie sytuacje w historii świata, że ludzi było dużo mniej. Za przykład weźmy Czarna Śmierć zabiła jedną trzecią całej Europy. Z resztą w zamierzchłych czasach ludzi było dużo dużo mniej. Na przykład państwa-miasta Greków żyły w zamkniętych społecznościach. Jakoś trwali, trwali i trwali choć pula genowa była bardzo mała.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 17:43 ]
Sparta składała się z 4 osad. Tylko 4 osad ! I nie krzyżowali się mieszkańcy Sparty na zewnątrz. U Greków mieszkaniec sąsiedniego państwa-miasta był kimś obcym i do spotkań dochodziło tylko na igrzyskach olimpijskich, lub na wojnie.

Na dodatek stosowano tam eugenikę
Młodych chłopców oceniano, czy są zdatni do dalszego życia jako wojownik. Chłopcy którzy byli w jakiś sposób upośledzeni lub niesprawni, zostawali wywożeni do lasu lub zrzucani ze skały.

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Sparta
Innymi słowy żyć mogli tylko ci sprawni fizycznie. Selekcja więc była. Może nie z taką silną presją, jak ta w moim opowiadaniu, ale jednak. No i społeczność była bardzo niewielka. Tylko 4 osady. A jakoś Spartanie stanowili ponoć silny naród wojowników. Byli zdolni prowadzić ciągłe wojny.

Zakładając więc, że eugenika byłaby prowadzona w społeczności 258 milionowej, składającej się z mnóstwa wielkich miast i metropolii, czy pula genowa byłaby faktycznie taka mała ?
Awatar użytkownika
Savok
Posty: 2903
Rejestracja: 15 gru 2006, o 21:46

Re: Selekcja naturalna

Post autor: Savok »

malgosi35 pisze:próbujemy wytłumaczyć przez pół dnia Siemowitowi.
Chyba mozecie sobie dac spokoj. i tak w kolko pyta o to samo pod innym katem nie rozumiejac o co pyta. I raczej nie zrozumie skoro jeszcze nie rozumie
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości