Selekcja naturalna

[Aniaww]

A czy Sparta przetrwała?

Pula genowa a ilość osobników to dwie różne rzeczy. Weź pszenicę - w ramach kilku najpopularniejszych odmian to bardzo wąska pula a osobników jest miliardy miliardów. Dlatego wymaga dodatkowych działań ochronnych, sama nie dałaby sobie rady.

Oczywiście po pojedynczej katastrofie liczba osobników się zmniejszała, pula genowa pewnie też, ale w małym stopniu, bo przy ogólnym wymieszaniu i tak większość alleli została. To tak, jakbyś zrobił sobie domek z wielokolorowych klocków, potem milion takich domków, każdy z klocków w róznym kolorze. A potem 30% usunął. Nadal zostanie pełno wielokolorowych klocków. A ty będziesz próbował zbudować domki z podobnych kolorów, tu niebieski, tu czerwony, ale z przewagą niebieskiego. Jak przyjdzie epidemia może paść wlaśnie na niebieski - i po populacji.

[Siemowit]

To znaczy - chodzi o to, że jednostki silne fizycznie, wysokie, o wysokim IQ mogłyby być bardziej podatne na epidemię, od takich samych jednostek, słabszych fizycznie, niższych i z mniejszym IQ ? Nie rozumiem w czym rzecz.

O to chodzi, że może się okazać, że ludzie silni fizycznie są bardziej podatni na coś ? Wydaje mi się to wątpliwe, żeby siła fizyczna zwiększała podatność na jakieś choroby.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 19:58 ]
Chodzi Ci o to, że te selekcjonowane cechy mogłyby się okazać wcale nie takie dobre ? Że ten wzrost, czy masa kości, czy ilość mitochondriów mogłyby jednocześnie powodować większe zagrożenie czymś ?

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 20:00 ]
258 milionów ludzi daje nieograniczone możliwości rozrodcze. Bardzo wątpliwe, że ludzie byliby ze sobą za bardzo spokrewnieni.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 20:06 ]
Równie dobrze możnaby powiedzieć, że się poknoci coś jak niektóre zupełnie przypadkowo wybrane rodziny spłodzą w każdym pokoleniu więcej dzieci niż inne rodziny.

A przecież nic by się chyba nie pokaszaniło. W dawnych czasach tak było, że biedne rodziny płodziły dzieci na potęgę. I płodziły ich na potęgę z pokolenia na pokolenie.

[Aniaww]

Nie rozumiesz dalej. Pytasz o możliwe powikłania i ci je podajemy. To jest bardzo prawdopodobny.

Tak - przy selekcji określonych cech możnazaprzepaścić inne, które mogą się okazać bardzo potrzebne, bo nbie sposób przewidzieć wszystkich możliwości. Nie mówię, że silni są bardziej podatni na choroby - to coś innego.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 20:33 ]
258 milionów ludzi w czasie w którym selekcja takich cech o jakich mówimy miałan=by jakiś rezultat namacalny to niewiele. Obawiam się, że mogliby być spokrewnieni w bardzo dużym stopniu. Mówimy o 200-500 pokoleniach. Na oko.

[Siemowit]

Ale w jaki sposób miałyby one zostać zaprzepaszczone ? Nie do końca rozumiem to wszystko.

Załóżmy, że ludzie o grubych kościach płodzą więcej dzieci niż ludzie o chudych kościach. Chodzi o to, że chude kości wiązałyby się jednocześnie z jakąś pozytywną cechą ?

Nie rozumiem, w jaki sposób chude kości miałyby być związane z warunkowaniem czegoś innego, co mogłoby być ważne. Przecież to tylko grubość kości.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:22 ]
Pula genowa (ang. gene pool) - suma wszystkich genów obecnych w danej populacji w określonym czasie. Pula genowa powstaje poprzez proces różnicowania populacji. Geny w obrębie jednej populacji mogą się ze sobą mieszać w sposób losowy, w wyniku krzyżowania się osobników o różnych genotypach.

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Pula_genowa

Oto definicja puli genowej. W jaki niby sposób miałaby się ona zawężyć, poprzez wyselekcjonowanie odpowiednich cech ? Co to, niby ludzie o grubych kościach wszystcy nie posiadają jakiegoś tam genu, który zbiegiem okoliczności cośtam innego warunkuje ?

To dość absurdalny pomysł, że kiedyś przyjdzie epidemia i wszystcy ludzie o grubych kościach pójdą nagle do piachu. Równie prawdopodobne jest, że kiedyś w Ziemię trzaśnie gigantyczny meteor i wszystcy spłoniemy.

[Savok]

Ale w jaki sposób miałyby one zostać zaprzepaszczone ? Nie do końca rozumiem to wszystko.

No wlasnie, nie rozumiesz i w tym caly problem.
Sa cechy tzw. sprzezone, ktore zawsze dziedzicza sie razem. Wezmy te twoje grube kosci. Zaluzmy ze z genem warunkujacym te ceche jest sprzezony gen kodujacy bialko powierzchniowe komorek nerwowych, ktore ma 2 allele: A i a, gdzie allel A powoduje szybsze przekazywanie sygnalu i zdolnosc do lepszej analizy danych. Allel warunkujacy grube kosci i allel A sa ze soba sprzezone, leza w odleglosci ok 5cM czesto rekombinuja razem. Zaluzmy, ze istnieje wirus A, ktory rozpoznaje receptor A i powoduje degradacje infekowanych komorek.
Selekcjonujesz ludnosc pod katem grubych kosci i wysokiej inteligencji, wiec tez allelu A.

Nastepuje pandemia wirusa A, poniewaz wyselekcjonowales ze spoleczenstwa allel a dajacy odpornosc na infekcje. 99% populacji wymiera w ciagu tygodni.

Teraz rozumiesz?

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:30 ]
No i sa jeszcze cechy plejotropowe, mozna zalozyc, ze allel warunkujacy grubosc kosci jednoczesnie odpowiada za receptor A, a wtedy usuniecie korzystnego alleluprzypadkiem jest jeszcze latwiejsze.

[Siemowit]

To brzmi jak totalny absurd.

Nie przychodzi z dnia na dzień epidemia wycinająca wszystkich ludzi o grubych kościach w pień.

[malgosi35]

Siemowit ci zaraz odpowie: To znaczy że ludzie o grubych kościach częściej zapadają na chorby wirusowe?

[Siemowit]

Cytuję No wlasnie, nie rozumiesz i w tym caly problem. i po co się wymądrzasz ? Czujesz się dowartościowany, kiedy się wymądrzasz ? Już po raz któryś z rzędu to robisz Savok. Sygnalizujesz mi jaki to Ty jesteś niby mądry i że mój umysł to opowiadanie fantastyczne.

Tak robią przeważnie malutcy (duchowo) ludzie. Nie mówię, że koniecznie musisz być marnym człowieczkiem, ale to wielce prawdopodobne.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:37 ]
Dwie Twoje wypowiedzi Savok wystarczyły mi, żeby ustalić co w Tobie siedzi.

Gdyby wszystcy byli tacy mądrzy, jak byś chciał, to nikt by nie wchodził na to forum. Tu nie dyskutują specjaliści, tylko przeważnie ludzie, którzy chcą się czegoś dowiedzieć od specjalistów.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:39 ]
Za Twoje światłe wypowiedzi Ci już chyba podziękuję, jeśli przy każdej z nich masz w taki żałosny sposób oznajmiać jaki jesteś niesamowiciemądrzejszy".

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 21:47 ]
malgosi35 taki właśnie wniosek wyciągam z tego wszystkiego. Chcecie powiedzieć, że kiedyś tajemniczym zbiegiem okoliczności coś wykosi wszystkich ludzi o grubych kościach.

[mod]Proszę osobiste konflikty załatwiać przez pw a nie w temacie! Od tej chwili posty zawierające takie wypowiedzi będą kasowane[/mod]

[malgosi35]

Nie coś. Sami się wykoszą.
Grube kości to jest jedna wymyślona cecha.
Masz 46 chromosomów, a właściwie zakodowany jesteś w 23. 150tys, 75tys,35tys cech (zależy jakie żródło) na tych chromosowmach. Ile średnio genów jest na jednym chromosomie?
Selekcja na jeden gen pociąga za sobą inne geny nie zawsze korzystne (sprzężenie). Jest oczywiście rekombinacja ale selekcja zawsze powoduje pewne zubożenie genetyczne które przybiera na sile i potem nie ma co rekombinować.

Kiedy prowadzisz selekcję w obrębie populacji lucerny, i selekcja jest zbyt ostra tak że wchodzisz w chów siostrzany to pewnego dnia możesz zastać puste pole. Jednak jeśli selekcja jest łagodna to populacja wymyka ci się i brak jest jakichkolwiek
efektów.

Zapytaj się hodowców psów rasowych, po co jeżdżą za granicę szukając partnera do rozpłodu dla swoich pupilów. Ile rodzi się z takiego krycia szczeniąt a ile się rodzi gdy suczka popełni mezalians z kundlem.

Przeanalizuj rodowody królewskie Europy i rosji. Zobacz jaka była kondycja fizyczna i psychiczna potomków z prawego łoża.

Przykłady można by mnożyć.
Gdy ciągnę jedną cechę to ciągnę rónież i inne. nie zawsze te które chcę. Zwiększam ich częstość w populacji. Ostatnio wyszło mi, że selekcjonując lucernę na długie grona otrzymałam rośliny o drobniejszych liściach i cała praca poszła na marne. Kiedy selekcjonuję i grona i liście to wysiąga mi się cała roślina. Jest poprostu za wysoka i wylega.
To wszystko wygląda prosto w teorii, praktyka to inna bajka.

[Aniaww]

A dlaczego selekcja bardziej mlecznych krów doprowadziła jednocześnie np. do zmniejszenia odporności na zimno? Pierwotnie mogły spędzać zimę na zewnątrz.

Każda selekcja powoduje eliminowanie pewnych alleli. Tylko w naturze taka selekcja jest ukierunkowana na kilka wybranych cech a ni ena tysiące równolegle.

[ Dodano: Pią Sty 18, 2008 22:56 ]
Ja się poddaję - kolega jest zbyt odporny na informacje.

Jak jeszcze jakieś pytania - ale po przemyśleniu tego co zostało powiedziane, to napisz, spróbuję odpowiedzieć, o ile nie będzie po raz setny to samo.

[Siemowit]

Gdyby grubość kości była sprzężona z czymś, co może się wiązać z zagrożeniem, to naukowcy dawno by się o tym dowiedzieli. Tak samo ze wzrostem.

Wymyśliłem nową formę takiej eugeniki. Premiowany byłby wzrost około 190 cm i duża grubość kości i mała ilość tłuszczu na ciele.

Nie wmówicie mi, że brak tłuszczu jest sprzężony z jakimś zagrożeniem. Szczuplejsi ludzie są zdrowsi - wiem coś o tym, bo sam nie jestem szczupły.

O takich sprzężeniach naukowcy by przecież już dawno się dowiedzieli. To są dość oczywiste rzeczy. Byłoby widać po statystycznej liczbie zachorowań na różne wirusy itd. Gdyby to powodowało jakieś wyraźne różnice, to od razu byłoby to widać gołym okiem, naukowcy bowiem nie przeoczą najdrobniejszej pierdoły. Jak jedna grupa społeczna ma 5% więcej testosteronu to mogą o tym trąbić i trąbić.

[malgosi35]

Naukowcy wiedzą o takich sprzężeniach.! Naukowcy nie przoczyli takiej pierdoły!

Siemowit. Z całą zyczliwością i szacunkiem dla Ciebie stwierdzam że:

Nie czytasz naszych postów
Czytasz lecz nie rozumiesz,
Masz ogromne braki w wiedzy z zakresu genetyki i biologii molekularnej.

W związku z tym nie ma sensu dyskusja z Tobą bo nie przyjmujesz żadnych racjonalnych argumentów. Opierasz swoje sądy na jakimś wewnetrznym przekonaniu że zawsze masz rację.
Człowiek który pojawia się na forum i ma pytania, zawsze jest mile widziany, jednak irracjonalność twoich opinii i sądów, nie popartych żadną wiedzą, spowodowała że pierwszy raz jestem bezsilna.

[Siemowit]

Nie no, ja rozumiem.

Piszecie, że może się okazać, że te cechy które ta eugenika miałaby selekcjonować mogą być związane z warunkowaniem czegoś innego.

Że selekcjonowanie likwidujące ludzi o chudych kościach prawdopodobnie likwidowałoby jednocześnie coś innego.

No ale jeśli grubość kości, wzrost czy IQ są ograniczane przez jakieś geny, które jednocześnie warunkują coś ważnego, no to chyba wiadomo już o tym prawda Chyba naukowcy to już dawno odkryli

Jeśli faktycznie możnaby usunąć w ten sposób jakieś ważne allele, to chyba już naukowcy o tym wiedzą, kwestia czasu żeby się o tym tylko dowiedzieć.