Medycyna inaczej

[lith]

Dla mnie strasznie nieprzejrzyste. Coś jak nauczanie zintegrowane w klasach I-III Takie wszystko i nic. Jestem za rozsądnym zakresem materiału, a nie prześciganiem się w wynajdywaniu zbędnych szczególików. Ale z likwidacją przedmiotów to imo kiepski pomysł. w każdym razie to już tylko kwestia sposobu posortowania materiału. Tylko nie wyobrażam sobie jakby to miało funkcjonować- jak by te wszystkie katedry miały się tym podzielić.

[Padre Morf]

Stajesz oko w oko z cierpiącym człowiekiem.

a podejścia całościowego zero, bo Mariusz ogranicza się do połamanych nóżek (to nic, że ma np. wstrząśnienie mózgu czy masę innych rzeczy).

Moim zdaniem szkoda tych dwóch początkowych lat na coś dość mocno oderwanego od rzeczywistości.

Osobom na I czy II roku studiów wydaje się to rzeczywiście oderwane od rzeczywistości, ale w momencie gdy trzeba zrozumieć patofizjo czy farmakologię okazuje się, że ta fizjologia z II roku jednak jest przydatna.

W końcu studia mają przygotować do odpowiedzialnego zawodu, a nie wyprodukować przeteoretyzowanego, ale zielonego zawodowo młodego człowieka.

Studia są przeteoretyzowane i obcinane są godziny przeznaczone na zajęcia praktyczne (z różnych względów). Niemniej jednak zdarzają się (i to całkiem nierzadko) stażyści (czyli lekarze świeżo po studiach) mający pojęcie o robocie".

Jest jeszcze kwestia podejścia - mój poprzedni ordynator oczekiwał, że rezydent po 2-3 miesiącach rezydentury z anestezjo będzie w stanie bezbłędnie założyć dojście centralne i wykonać bronchoskopię (tak jakby samo dostanie się na specjalizację powodowało implementację w mózgu rezydenta dodatkowych umiejętności).

Czym kończy się nauczanie głównie praktyki widać np. po niektórych pielęgniarkach, które potrafią wykonać procedurę, ale nie bardzo wiedzą dlaczego i jaki ma to w ogóle cel.

[Mårran]

Tak się składa, że nieczęsto ma się do czynienia z chorym, który ma ciekawą chorobę konkretnego narządu/układu do pokazania studentowi i nic poza tym. No chyba że rzeczywiście pani Mariuszowi złamało nogę przypadkiem, ale nie krwawi, nie boli i w ogóle cacy, tylko kończyna jakaś taka krzywa

Podstawy trzeba mieć ogólne, przedkliniczne".

Co nie zmienia faktu, że w kilku miejscach masz rację. Zmiana podejścia NIEKTÓRYCH wykładowców i studentów znacznie uprzyjemniłaby studiowanie. Podobnie usunięcie wielu przedmiotów nie wpłynęłoby ujemnie na nasze studia, a oszczędność czasu i nerwów - bezcenna

[Stalowy]

Póki co najbardziej frustrujące dla mnie jest bezmózgie wkuwanie formułek z biofizyki, gdzie ewidentnie widzę, że przydatnych informacji wśród tego czego się uczę jest 5%

Tracę czas na coś kompletnie nieprzydatnego, gdy dużo chętniej poświeciłbym go anatomii czy nawet tej histologii, która jest względnie ciekawa. Gópia Biufizyka, fuj!

[dorcus]

1. Absolutnie NIE UWAŻAM, że obecny system kształcenia tworzy złych lekarzy. Polscy lekarze są dobrymi lekarzami, ale system edukacyjny już nie do końca.
Jak napisałem wcześniej nie podoba mi się sposób dochodzenia do wiedzy, umiejętności i postaw w tym systemie. Podam taka rolniczą analogię:


Sytuacja A
Dostajesz sierp, pewne pole i czas na pozyskanie zboża na mąkę.
Systematycznie dzień po dniu, od rana do nocy, ździebełko po ździebełku ścinasz kłoski. W końcu osiągasz cel. ale. zboże trzeba zwieźć i gdzieś przechowywać. Potem jeszcze musisz natrudzić się, aby pozyskać młockarnię i każdy snopek dokładnie wymłócić. Jeszcze tylko problemy ze zdobyciem worków, ale zboże jest już przygotowane. Spełniłeś swoje zadanie.

Sytuacja B
Dostajesz kombajn, pole o takim samym areale i taki sam czas jak w sytuacji A. Nie musisz martwić się o przechowywanie, młockarnię, a jedynie o worki . Twoje zboże jest już przygotowane. Spełniłeś swoje zadanie.



Obie sytuacje doprowadziły do tego samego celu, ale droga była zupełnie inna. To, co zastosowano w drugim przypadku było progresywne. Niby cel osiągnięty jest taki sam, ale różnicę w dojściu do celu widać na pierwszy rzut oka.

Podobnie jest z dydaktyką. Nie jest to raz na zawsze dany system, ale coś co ewoluuje (łącznie z rozwojem społeczeństwa i dostępnych zasobów).

2. Absolutnie NIE UWAŻAM, że obecnie nie ma w systemie nauczycieli z pasją, znakomitych stażystów czy rewelacyjnych profesorów. Ale jednocześnie uważam, że liczba tych złych jest zbyt duża. System, który zaproponowałem w pierwszym poście znacznie ułatwia proces dydaktyczny tym pierwszym (dobrym) i redukuje liczbę tych drugich (złych).

Jeżeli coś można robić lepiej to dlaczego tego nie zmienić? Dowód z naszego, polskiego podwórka, z Poznania: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19502149

(jeżeli macie dostęp do pełnych zasobów Elseviera warto chociażby rzucić okiem na wykresy porównujące wyniki studentów z grupy w której zastosowano metodę problemową oraz grupy studentów kształconych klasycznie).

[Mårran]

W pierwszym poście przedstawiłeś tylko wizję studiów idealnych wg. ciebie A w jaki sposób ma zredukować się liczba tych złych"? Wywalić ich? Zakopać w lesie? sorki, musiałam.

Zmiana stylu nauczania na taki, gdzie redukuje się ilość pierdół do wkucia, a stawia na rozwiązywanie problemów, to zagadnienie poruszane nie tylko w odniesieniu do studiów medycznych, ale każdego szczebla edukacji, zwłaszcza wczesnych etapów szkolnych. Skuteczność nauki na myślenie znam z życia, bo przeszłam z humanistycznego gimnazjum do mat-infu w dobrym liceum Ale uwidocznienie tego na wykresach też jest przydatne

"Upraktycznienie studiów, większy nacisk na rzeczy przydatne w codziennej praktyce, byłoby korzystne (chociaż te dziwne i mało prawdopodobne choroby też warto zobaczyć, bo a nuż. )

Tylko że myślę, iż droga nie jest w usunięciu przedmiotów z lat 1-2(3), bo są złe, niekliniczne i bez sensu. Z tym również trzeba mądrze, czasem konieczna jest po prostu zmiana proporcji. Gdyby dołożyć godzin z fizjologii kosztem takiej informatyki, na której jedyne, co robiliśmy, to sprawdzaliśmy po kolei działanie ikonek w wordzie (dzięki Bogu siedziałam w kącie ), to wielu by skorzystała, a nikt by nie ucierpiał Ale usunięcie samej fizjologii byłoby nieciekawe z punktu widzenia nauki tych super-mega-ważnych klinicznych przedmiotów

[dorcus]

Motto tego posta:
1) Nie od razu Rzym zbudowano
2) Dom stawia się od fundamentów, a nie ozdabiania wieżyczek

Aby rozwiać wątpliwości merytoryczne

W systemie, który zaproponowałem nie rezygnuję z wiedzy teoretycznej. Absolutnie nie Tylko tę wiedzę bardzo mocno łączę z praktyką.

Analogia:

Sytuacja 1
Na kursie pływackim przez rok masz wykłady dotyczące technik pływania, ruchów kończyn, uczysz się budowy i działania mięśni, oglądasz filmy, jak pływają inni. W kolejnym roku oczekuje się od Ciebie, że przy pierwszym wejściu do basenu będziesz wstanie przepłynąć 20 długości basenów (bo przecież już wszystko było i zostało powiedziane, miałeś egzamin testowy, który dość dobrze zaliczyłeś). Oczywiście nie dajesz rady na początku, jesteś sfrustrowany, czasami zniechęcony. Ale po pewnym czasie udaje Ci się to i ostatecznie po 2 roku umiesz pływać, jesteś dobrym pływakiem i jesteś z siebie zadowolony.

Sytuacja 2

Na pierwszych zajęciach idziesz do brodzika. Dostajesz deskę. Pływasz sobie relaksacyjne z tym sprzętem. Potem z deska przechodzisz do basenu. Czujesz, że bolą Cie nogi, uczysz się jakie grupy mięśniowe są zaangażowane w ruchy. Potem rezygnujesz z deski. W drugim roku uczysz się innych technik - na bazie tego co zrobiłeś w pierwszym roku dobudowujesz nowe umiejętności. Nie uczysz się jak działają mięśnie, bo nie jest to przydatne w tym kursie. Może być interesujące, ale nieprzydatne. ostatecznie po 2 roku umiesz pływać, jesteś dobrym pływakiem i jesteś z siebie zadowolony.

W obu kursach dochodzisz do tej samej umiejętności, ale droga dojścia do nich jest zupełnie inna. Inna jest także prezentacja materiału, ale w drugim przypadku ostatecznie nie jesteś przeteoretyzowany.

Podobnie jest ze studiowaniem.

[karteczka88]

dorcus, powtarzasz się:) każdy z nas chciałby idealnych warunków do studiowania ale niestety tak się nie da:) może przedstaw MEN-owi swoje pomysły:)

[armistice]

Ja np. jestem na lek-dencie i jestem bardzo zafascynowany pytaniami na kol. z biologii medycznej (nie wiem jakim cudem wogole to sie tak nazywa- powinno sie w sumie nazywac parazytologia ale niech im bedzie) typu: co sie sklada na uklad rozdorczy f.hepatica, odroznic jajo [xxx] od jaja [yyy], roznice morfologiczne h.diminuta i h.nana, ktore jajo jest wydalane w koncowych fazach rozwoju embrionalnego, i ogolnie podawac jakies cechy/nie cechy charakterystyczne jakiegos robala.
Wiadomo ze takie rzeczy sprawdza diagnosta w laborku a nie DENTYSTA ! Jako bialy personel wypada mi oczywiscie znac objawy, drogi zakazenia i najwyzej cykl pasozyta ale bez przesady, nie bede od pacjenta przychodzacego do mnie pobieral probke kalu w celu wykrycia jaja z wieczkiem i na drugim biegunie z malym guzkiem OMFG. Takie cos powoduje, ze ludzie bardziej zwracaja uwage na te glupie roznice morfologiczne i te roznicowania i te szczegoliki wspominane wczesniej przez kogos, niz na to co mogloby sie przydac pozniej Taki student (czyli ja tez) skonczy ta biologie i za rok albo za 2 lata nie bedzie wiedzial jakie dolegliwosci/objawy sie ma majac jakiegos tam pasozyta
Jestem na 1 roku i az boje sie mysleć z iloma jeszcze absurdami sie spotkam podczas tej edukacji
W tym glupim systemie jest cos chore, zreszta trudno cos w tym panstwie znalezc co by funkcjonowalo ok.

[armistice]

Piszac to dalem tylko jeden przyklad glupoty tego systemu i jestem pewien ze kazdy by jeszcze dodał pare rzeczy od siebie. Jestem bylem i bede za utylitarnoscia tego co sie uczymy- no bo wkoncu jestesmy na uniwersytetach medycznych, na medycynie, pielegniarstwie, farmacji, lek-dencie i analityce med.- bedziemy tworzyc grupe ludzi nie rzadko ratujacych ludzi z roznych okropnych dolegliowsci/chorob. Ale nie, najwazniejsze jest to, zeby zawalic studenta materialem- bo on napewno sie obija, student nie chce sie uczyc. Co z tego ze zna utylitarne zagadnienia- ja go zapytam z tych ktore są drobnym maczkiem-one sa najwazniejsze bo tego napewno temu leniowi nie chcialo sie czytać.
Nasza katedra nie spadnie tak nisko, zeby studenci sobie machali ręką na nią, musza ją zapamietac do konca zycia ! :D (wiem ze moze przesadzam ale kiedys uslyszalem wlasnie takie cos, ze imie i nazwisko asystenta/prowadzacego zajecia sie zapamietuje do konca zycia jak sa upierdliwi i ogolnie uwazaja ze studenci to samo zuo)
Mam takie wrazenie ze kierownicy katedr czesto wychodza z takiego zalozenia, ze jezeli chce byc lekarzem, farmaceuta, dentysta to niech na to zapracuje zakuwaniem niepotrzebnych rzeczy.
Ale moze to ja jestem glupi i nie mam racji

[Korczaszko]

Ja np. jestem na lek-dencie i jestem bardzo zafascynowany pytaniami na kol. z biologii medycznej (nie wiem jakim cudem wogole to sie tak nazywa- powinno sie w sumie nazywac parazytologia ale niech im bedzie) typu: co sie sklada na uklad rozdorczy f.hepatica, odroznic jajo [xxx] od jaja [yyy], roznice morfologiczne h.diminuta i h.nana, ktore jajo jest wydalane w koncowych fazach rozwoju embrionalnego, i ogolnie podawac jakies cechy/nie cechy charakterystyczne jakiegos robala.
Wiadomo ze takie rzeczy sprawdza diagnosta w laborku a nie DENTYSTA ! Jako bialy personel wypada mi oczywiscie znac objawy, drogi zakazenia i najwyzej cykl pasozyta ale bez przesady, nie bede od pacjenta przychodzacego do mnie pobieral probke kalu w celu wykrycia jaja z wieczkiem i na drugim biegunie z malym guzkiem OMFG. Takie cos powoduje, ze ludzie bardziej zwracaja uwage na te glupie roznice morfologiczne i te roznicowania i te szczegoliki wspominane wczesniej przez kogos, niz na to co mogloby sie przydac pozniej Taki student (czyli ja tez) skonczy ta biologie i za rok albo za 2 lata nie bedzie wiedzial jakie dolegliwosci/objawy sie ma majac jakiegos tam pasozyta
Jestem na 1 roku i az boje sie mysleć z iloma jeszcze absurdami sie spotkam podczas tej edukacji
W tym glupim systemie jest cos chore, zreszta trudno cos w tym panstwie znalezc co by funkcjonowalo ok.

Parchy -.- jak ja tego nie lubię. Mam być lekarzem weterynarii, a na kole pytają mnie o śpiączkę afrykańską, malarię, chorobę Chagasa i inne choroby egzotyczne ludzkie. Czyli coś czym na pewno będę się w przyszłości zajmować.
Więc rozumiem ten ból. (mnie ogólnie dość zastanawia program stomy - po co stomatologowi dokładna anatomia?)

[Stalowy]

Ja np. jestem na lek-dencie i jestem bardzo zafascynowany pytaniami na kol. z biologii medycznej (nie wiem jakim cudem wogole to sie tak nazywa- powinno sie w sumie nazywac parazytologia ale niech im bedzie) typu: co sie sklada na uklad rozdorczy f.hepatica, odroznic jajo [xxx] od jaja [yyy], roznice morfologiczne h.diminuta i h.nana, ktore jajo jest wydalane w koncowych fazach rozwoju embrionalnego, i ogolnie podawac jakies cechy/nie cechy charakterystyczne jakiegos robala.
Wiadomo ze takie rzeczy sprawdza diagnosta w laborku a nie DENTYSTA ! Jako bialy personel wypada mi oczywiscie znac objawy, drogi zakazenia i najwyzej cykl pasozyta ale bez przesady, nie bede od pacjenta przychodzacego do mnie pobieral probke kalu w celu wykrycia jaja z wieczkiem i na drugim biegunie z malym guzkiem OMFG. Takie cos powoduje, ze ludzie bardziej zwracaja uwage na te glupie roznice morfologiczne i te roznicowania i te szczegoliki wspominane wczesniej przez kogos, niz na to co mogloby sie przydac pozniej Taki student (czyli ja tez) skonczy ta biologie i za rok albo za 2 lata nie bedzie wiedzial jakie dolegliwosci/objawy sie ma majac jakiegos tam pasozyta
Jestem na 1 roku i az boje sie mysleć z iloma jeszcze absurdami sie spotkam podczas tej edukacji
W tym glupim systemie jest cos chore, zreszta trudno cos w tym panstwie znalezc co by funkcjonowalo ok.

Siadając dzisiaj do notatek z pasożytów miałem identyczne przemyślenia co Ty. 80% pytań testowych jakie miałem podczas zaliczeń dotyczyła całkowicie idiotycznych pierdół. Ten przedmiot byłby WAŻNY i INTERESUJĄCY, gdyby naprawdę dotyczył głównie objawów klinicznych, metod wykrywania i ostatecznie cykli życiowych.

Ale po co, przecież student medki wszystko przeżyje

Ja np. jestem na lek-dencie i jestem bardzo zafascynowany pytaniami na kol. z biologii medycznej (nie wiem jakim cudem wogole to sie tak nazywa- powinno sie w sumie nazywac parazytologia ale niech im bedzie) typu: co sie sklada na uklad rozdorczy f.hepatica, odroznic jajo [xxx] od jaja [yyy], roznice morfologiczne h.diminuta i h.nana, ktore jajo jest wydalane w koncowych fazach rozwoju embrionalnego, i ogolnie podawac jakies cechy/nie cechy charakterystyczne jakiegos robala.
Wiadomo ze takie rzeczy sprawdza diagnosta w laborku a nie DENTYSTA ! Jako bialy personel wypada mi oczywiscie znac objawy, drogi zakazenia i najwyzej cykl pasozyta ale bez przesady, nie bede od pacjenta przychodzacego do mnie pobieral probke kalu w celu wykrycia jaja z wieczkiem i na drugim biegunie z malym guzkiem OMFG. Takie cos powoduje, ze ludzie bardziej zwracaja uwage na te glupie roznice morfologiczne i te roznicowania i te szczegoliki wspominane wczesniej przez kogos, niz na to co mogloby sie przydac pozniej Taki student (czyli ja tez) skonczy ta biologie i za rok albo za 2 lata nie bedzie wiedzial jakie dolegliwosci/objawy sie ma majac jakiegos tam pasozyta
Jestem na 1 roku i az boje sie mysleć z iloma jeszcze absurdami sie spotkam podczas tej edukacji
W tym glupim systemie jest cos chore, zreszta trudno cos w tym panstwie znalezc co by funkcjonowalo ok.

Parchy -.- jak ja tego nie lubię. Mam być lekarzem weterynarii, a na kole pytają mnie o śpiączkę afrykańską, malarię, chorobę Chagasa i inne choroby egzotyczne ludzkie. Czyli coś czym na pewno będę się w przyszłości zajmować.
Więc rozumiem ten ból. (mnie ogólnie dość zastanawia program stomy - po co stomatologowi dokładna anatomia?)

Mnie akurat ujęcie w programie lek-dentu kompletnej anatomii (co prawda w nieco skromniejszej wersji niż na leku, niemniej jednak ujmującej dobre 70% wiedzy studentów medki) bardzo się podoba. Lekarz stomatolog także jest LEKARZEM i powinien wiedzieć o temacie swojego działania - człowieku dużo. Jeżeli zamienią kiedyś 5-letnie studia lekarsko-dentystyczne w 4-letnie studia magisterskie, to pewnie anatomia skończy się na głowie.

Tymczasem jestem nawet za tym, żeby obowiązywało nas z zakresu anatomii nawet dokładnie to samo co kierunek lekarski - w zamian za te wszystkie pierdoły ala biofizyka czy kształty wieczek f. hepatica.

[armistice]

A ja sie z Toba Stalowy co do anatomii to nie zgodze. Bo bycie lekarzem-dentysta wcale nie jest skorelowane ze znajomoscią dokladnie calej anatomii czlowieka. Chodzi mi o to, ze nie sadze ze lekarz-dentysta ma tytul lekarza ze wzgledu na anatomie taką mniej-wiecej jak lekarski. Po co tak tłuc ten super brzuch i konczyny, skoro ten cenny czas mozna poswiecic na DOSKONALENIE znajomosci z glowy i szyi- bardzo waznego preparatu dla stomy.
Mi sie wydaje, ze kadrze naukowej z czasem rozmywa sie główny cel dydaktyki.
Ciekawy jestem jak takie kierunki studiuje sie za granica. Czytalem gdzies, ze polega na rozwiazywaniu problemow, czyli wiekszy nacisk na prace zespolowa i na myslenie. Ciekawe czy to tylko tak na papierze.